Елена Рыковцева: Я представляю вам нашего сегодняшнего гостя — Григорий Явлинский. С наступающим Новым годом.
Григорий Явлинский: Спасибо, и вас. Всех поздравляю с наступающим Новым годом, с Рождеством.
Елена Рыковцева: А желать?
Григорий Явлинский: Желаю, чтобы мир был. Мирного неба желаю, мирной жизни — это самое главное, что можно желать. Вообще ситуация такова, что то, что говорили мои родители, скорее даже не родители, а бабушка, дедушка: только бы не было войны. Сейчас больше говорить вообще ничего.
Елена Рыковцева: Дожили. Предел мечтаний — мир, конечно.
Григорий Явлинский: Поэтому я всем желаю мира, и все.
Елена Рыковцева: Кстати, о мирных переговорах, которые сегодня завершились ничем в Минске. У них гипотетически мог быть какой-то результат или это совершенно бессмысленная история?
Григорий Явлинский: Безусловно, если бы была политическая воля в Москве и в Киеве, то они бы и завершились положительными результатами. Относительно Киева я в полной мере сказать не могу, но в Москве я такой воли не вижу и такой заинтересованности, чтобы все это прекратилось, кроме каких-то деклараций и заявлений о том, что давайте жить дружно, все будет хорошо, пропагандистских бессмысленных заявлений нашего МИДа, я не вижу ничего серьезного, ничего содержательного.
Елена Рыковцева: Какая может быть воля в Киеве, чего он может хотеть от этих переговоров? Чего он от этих людей, которые себя называют ДНР и ЛНР, может мирным образом хотеть?
Григорий Явлинский: Вы знаете, что касается Украины, то я думаю, что будет правильнее, если об Украине будут говорить политики украинские. Я думаю, что мне лучше говорить о России. Это настолько серьезно, что не надо судачить и быть заочным политиком, какие-то делать заочные предположения, анализы, мне это не кажется серьезным. Украина не раз говорила, что она просит не давать ей советы. С этим можно согласиться, пускай украинские политики сами говорят. Я думаю, что Порошенко заинтересован в том, чтобы был мир и сохранение территориальной целостности Украины. Вот это, я думаю, исходная точка. Какую они будут проводить политику — это тема специальная, отдельная и лучше, чтобы ее обсуждали те политики, которые принимают в Киеве решения или, по крайней мере, присутствуют рядом с тем, где принимаются решения.
Елена Рыковцева: Мы сейчас можем очень много тем отсечь, потому что решения принимаются другими людьми по этим темам, и не обсудить их. Я всего лишь спросила о том, что эта власть киевская с этими людьми, Захарченко и так далее, действительно мирно может о чем-то договориться, на ваш взгляд?
Григорий Явлинский: На мой взгляд, эти люди говорят от имени той позиции, которую занимает Москва. Поэтому я считаю, что залогом положительного развития ситуации или исходной точкой положительного развития ситуации являются в конечном счете прямые переговоры между Путиным и Порошенко. Не зря здесь присутствует Зурабов как посол России. Поэтому разговоры должны идти между Москвой и Киевом.
Елена Рыковцева: О чем?
Григорий Явлинский: Там есть очень простые вещи, они записаны в минских решениях. Суть их заключается в том, что должны быть выведены с территории Украины все незаконные вооруженные формирования, должны быть выведены с территории Украины иностранные вооруженные формирования, военная техника тяжелая, а также боевики и наемники. Это было записано и подписано в сентябрьских договоренностях в Минске. Вот, собственно, что нужно делать. Помимо этого там есть и другие решения об отводе техники, обмене пленными. Но это главное и уже состоявшееся решение. Решить эту проблему могут только два президента, это не может решить кто-то другой.
Елена Рыковцева: Очень трудно представить, как решит Владимир Путин эту проблему, если он, со всех трибун выступая, говорит, что никого там нет, нам нечего выводить оттуда.
Григорий Явлинский: В этом все и дело, это суть ситуации. Поэтому, о чем они могут там договориться? Дай бог, если они договорятся, как минимум, о том, чтобы обменять пленных, чтобы не было обстрелов, чтобы не гибли люди — это самое главное в текущий момент, в конкретный момент. Кроме того, нужно, чтобы люди смогли пережить зиму, чтобы они не оказались в блокаде, чтобы они не умирали от голода и холода. Это минимум. А что касается серьезных шагов вперед, то главное — это то, что я сказал, вывод незаконных вооруженных формирований, вывод всех боевиков, вывод тяжелой техники.
Елена Рыковцева: Это должно быть решение Путина, которое он когда-нибудь примет?
Григорий Явлинский: Я думаю, что да, я думаю, что это будет решение, которое будет принимать Москва и Киев.
Елена Рыковцева: Президент Российской Федерации, а какой из президентов Российской Федерации, мы уже увидим дальше. Много вопросов пришло, я удивилась, о том, что будет дальше без Путина. Например, пишут: «Есть ли у вас план, чем занять силовиков, эфэсбешников после ухода Путина? Эта прослойка общества криминогенно-опасная. Что с ними делать, когда нужда в них отпадет?». Еще пишут: «Отставка президента, временное правительство, люстрация, Учредительное собрание, новый федеративный договор, новая конституция, новая Россия. Чему быть, того не миновать?». Отвечает ему другой человек: «После отставки президента Путина не будет ничего, кроме развала России». Почему-то народ заговорил об отставке президента Путина, прогнозируют Учредительное собрание, развал России, выход в криминогенные слои населения силовиков. Что это народ решил? Куда он денется.
Григорий Явлинский: Спасибо большое, Лена, это серьезные вопросы, давайте их обсудим по существу. Откуда берутся такие вопросы? Эти вопросы берутся от того, что мы с вами сейчас и сделаем, скажем, подвести итоги года. Это какие-то итоговые вопросы. Год назад не было таких вопросов, даже полгода назад. Главный итог года заключается в том, что политика, проводимая в России с 2012 года, в 2014 году уже привела к тому, что итогом года является реальная опасность войны, большой войны. И вторая угроза, которая является прямым результатом этой политики — это угроза развала экономики. Вот поэтому люди задают эти вопросы, потому что они это чувствуют, что результатом политики является реальная угроза войны, не просто войны как локального конфликта, а большой войны, а также угроза развала экономики, которая тоже в значительной мере происходит. Если это является итогами, то неудивительно, что люди задают такого рода вопросы. Еще серьезней вопрос, видите, там речь идет об Учредительном собрании, о реформах, потому что мы с вами присутствуем не только при итогах года, но это итоги всего постсоветского периода, это итоги реформ. Если бы реформы были проведены успешно, ничего этого никогда бы не случилось. То, что сейчас происходит, является следствием провала реформ — вот это сейчас очевидно. Поэтому люди задают вопросы, что теперь нужно будет эти реформы проводить заново, все нужно будет делать заново, переосновывать страну, поэтому речь идет об Учредительном собрании. Это очень серьезно. И как всегда, очень многие люди, которые думают серьезно о судьбе нашей страны, они напрямую говорят о самых главных и серьезных вопросах. Но даже более того, почему люди об этом говорят? Я сейчас больше вам скажу — это даже итоги столетия. Ровно сто лет назад Россия ввязалась в войну, которая привела к ее краху. Через три года в 1917 году это привело ее к краху. Европа тогда тоже влезла в войну, она ее даже инициировала, если можно так сказать. Потом, не извлекая из этого уроков, она попала еще в одну войну — Вторую мировую войну, и только после этого Европа извлекла уроки и создала Европейский союз. Вот от этого Европейского союза, от идеи, не от Брюсселя, не от вступления — от образа жизни европейского после Второй мировой войны последние три года категорически отказывается Россия. А учитывая, что время сейчас идет очень быстро, ее антиевропейский или, как иногда любят говорить, евразийский путь быстро ее привел прямо к этой черте. Поэтому в этом году итоги года очень масштабные, они просто показывают, куда Россия пришла со своей антиевропейской политикой, с политикой против правового государства, против европейской интеграции, против прозрачности границ, против всего этого, вот к чему мы пришли в итоге.
Елена Рыковцева: В итоге мы пришли с непоколебимым рейтингом главы государства. Откуда настроения у людей, что он вдруг куда-то денется?
Григорий Явлинский: Я не социолог, не могу сказать. Не думаю, что социологи сейчас что-то хорошенько понимают или знают. Ответить на ваш вопрос я не могу. Собственно такая форма взаимоотношений главы государства и граждан вызвана безальтернативностью, поскольку нет никакой альтернативы, нет альтернативных фигур вообще, постольку и отношение к нему.
Елена Рыковцева: А то, что люди думают, один из наших авторов написал, что если, на дай бог, не Путин, то хаос, развал России. Что вы ему лично скажете?
Григорий Явлинский: Я ничего ему не могу сказать. Я могу сказать, что и так могут пойти события, и такое может быть развитие. Здесь зависит от того, в какой форме это будет происходить. Вообще говоря, я думаю, что тема, которую вы подняли, она несколько преждевременная, пока не надо торопить события. Пока нет таких оснований. Есть достаточные основания сегодня говорить, что, во-первых, Россия попала в ситуацию политической изоляции в мире, есть второе, что можно сказать, что лишилась Россия всякого доверия — это тоже результат этой политики. Есть основания говорить, что в экономическом смысле стали недоступны кредитные ресурсы, финансовые рынки для российской экономики — это очень серьезно. Есть основания говорить, что Россия сделала попытку выйти из глобализации. Конечно, очевидно, в последние два-три года, вы не могли это не почувствовать, тема модернизации России, модернизации российской экономики ушла полностью. Это очень серьезно. Все возможности, которыми располагала Россия, которые выражались в финансовых возможностях, политические возможности, которыми располагала Россия, в том смысле, что она была реальным участником, те возможности, которые были у России как у крупной геополитической единицы, они все за этот год растрачены.
Елена Рыковцева: Ими, во-первых, не воспользовались, во-вторых, они просто потерялись, их больше нет. То есть все с нуля, получается?
Григорий Явлинский: Я думаю, что так вопрос трудно поставить. Потому что в том же качестве, с той же системой олигархической, с той же системой, которая базируется на правилах жизни, вытекающих из криминальной приватизации, на этих правилах жизни ничего заново выстроить будет невозможно.
Елена Рыковцева: А кто будут эти люди, которые будут это делать?
Григорий Явлинский: Мы, когда поближе подойдет к этому делу, с вами встретимся, специально обсудим. Сегодня меня больше всего беспокоят конкретные вещи, связанные с выходом из той ситуации, в которой мы с вами находимся.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Порошенко и Путин якобы могут решить все проблемы России и Украины, в том числе внутриукраинские проблемы. Вопрос такой: беловежские соглашения, вот-вот будет годовщина алмаатинских соглашений. Григорий Алексеевич, эти соглашения законны? По-моему, нет. Наш народ не спрашивали, меня как гражданина России.
Григорий Явлинский: Петр говорит правильную вещь и очень важную. Он говорит, что авантюризм, который был проявлен, огромный политический авантюризм и безобразие, которое тогда было в виде беловежских соглашений, сегодня сочится кровью. И это правда, это именно так. То, что я вам сказал, что сегодня мы видим результаты этих реформ. Поэтому я говорю, что мы подводим итог для меня, например, что итог этих реформ оказался крайне неудачный. И Беловежская пуща, как она была проведена, эти все соглашения, сегодня привели к таким весьма катастрофическим последствиям.
Елена Рыковцева: Мы сейчас слышим со всех трибун: надо наращивать ВПК, родина в опасности, кругом враги, нужно увеличивать военные расходы. При этом в стране кризис, при этом рубль падает. Оцените, пожалуйста, меры, которые были предприняты, согласны вы с ними, вы считаете их недомерами или в правильном направлении товарищи ведут страну и экономику?
Григорий Явлинский: Что касается военных расходов, это все сейчас будет пересматриваться. Я думаю, эти расходы в том виде, в котором они записаны, просто невозможны, особенно в абсолютном виде. Правда, хочу обратить ваше внимание на то, что почти ежедневно пропаганда умышленно говорит о каких-то военных вопросах, то ракету собираются строить, то запустили какую-то сверхбольшую ракету, то провели какое-то совещание. Все время косвенная форма угроз, то самолеты чуть ли не сталкиваются с другими военными самолетами. Это все серьезные вещи, им пользуются абсолютно, с моей точки зрения, контрпродуктивно вот в каком смысле — продолжается политика запугивания. Она звучит примерно так: да, мы одни, с нами никого нет, у нас даже нет союзников, потому что, как мы видим, ни Белоруссия, ни Казахстан не являются надежными союзниками, мы остались вообще одни, ни одного союзника нет. Но зато у нас есть такие способы, что мы можем всех. Это ведет к тому, что Россию рассматривают как непредсказуемую и крайне опасную. Это приводит к тому, что существовать может консенсус. Когда обсуждают санкции, почему европейские согласились? Говорят: вот, Соединенные Штаты на них нажали, — Лавров что-то фантазирует. Нет. Это запугивание, непредсказуемость, нарушение правил жизни, переход черты. Есть черта, которая считалась чертой, которую не переходят. Например, эта черта — аннексия. 70 лет этого в Европе не было, да и в мире почти не было, это невозможно делать. Тем более, что правила жизни были установлены совместно союзниками после Второй мировой войны, эти правила нарушать не нужно, никому это не позволено. Кроме того, были подписаны все договоры, все соглашения относительно нерушимости границ, гарантий безопасности, и вдруг это все нарушено в одностороннем порядке, абсолютно произвольно, волюнтаристки, без всяких на то малейших правовых оснований ни касательно российского законодательства, ни международного. Это привело к тому, что стали рассматривать как непредсказуемого и опасного субъекта в международных отношениях. Последствия этого очень могут быть серьезные, они начинаются с того, что дело идет к изоляции и затем дело идет к переводу страны из первостепенного участника во всех международных делах к уходу на третьи, четвертые, пятые, десятые роли. Это даже не «холодная война» — это другая политическая вещь. Если будет консенсус по этому вопросу у всех развитых стран, то это для страны означает очень опасную перспективу. Вот с чем мы столкнулись в итоге всех этих событий и в итоге той антиевропейской, антисовременной политики, которую Россия проводит последние три года.
Елена Рыковцева: То есть они будут все равно бряцать этим оружием, мускулами трясти, но бюджет придется сократить военный?
Григорий Явлинский: Бюджет будет сокращаться, но структура может быть вполне военная, могут основные расходы делаться на военные нужды, все время доказывать, что нам не нужен никакой импорт. Здесь мне даже не хочется тратить эфирное время, потому что все, кто знает, что случилось с гонкой вооружений в советское время, все прекрасно знают, чем это заканчивается. Надо помнить, что мы решили нарушить правила, имея 2-3% мирового ВВП. Нашими оппонентами в этом вопросе являются страны, у которых 42% мирового ВВП. 2% против 42%. У нас на будущий год самый скромный, самый оптимистический прогноз — 5% падения ВВП, а в третьем квартале этого года в Соединенных Штатах рост 5% ВВП. Понятно, куда это все ведет. Для того, чтобы заниматься геополитическими авантюрами, для того, чтобы заниматься геополитикой, нужно быть сверхдержавой. Надо же ею быть, надо иметь экономику сверхдержавы, а это вовсе не так. Мы страна с сырьевой валютой, у нас валюта по типу своему является сырьевой валютой, она напрямую привязана к ценам на нефть. Поэтому что здесь говорить? Действия правительства оценить очень легко — их нет, там есть только совещания и больше ничего нет. Что касается Центрального банка, он делает все, что может. Он повысил ставку. Правда, я должен сказать, что если ставки повышать в час ночи, то только от одного от этого можно так всех напугать. В час ночи нельзя это делать, потому что это означает, что в правительстве паника или что-то.
Елена Рыковцева: Черный вторник случился ровно после этого ночного повышения.
Григорий Явлинский: Во-первых, не надо пугать никого. Во-вторых, повышение ставки должно было сопровождаться валютными интервенциями Центрального банка, а Путин запретил, судя по его пресс-конференции, тратить валюту, золотовалютные резервы. Следовательно, ставку повысили, а валютных интервенций не было, поэтому случился черный вторник. Сейчас ставка повышена, но он вызвал к себе олигархов или как их назвать, и велел им продавать валюту. Поскольку ставка очень высокая, а на рынке появилась валюта, ее продают, поэтому рубль начал укрепляться. Он сейчас соответствует тому уровню, который более или менее связан с тем, что должно было бы с ним произойти без вмешательства Центрального банка.
Елена Рыковцева: А сколько можно ехать на этом приеме?
Григорий Явлинский: Это ненадолго, на насколько месяцев. Я думаю, пик выплат будет в феврале, им нужно будет экспортерам выплачивать дополнительные долги, а дальше будут опять трудности. Сегодня, как вы знаете, падение цен на нефть 2% за день — это тоже очень серьезный показатель. Наша валюта привязана к нефти, а мы ничего не хотим делать, чтобы как-то повлиять на цены на нефть мировые, хотя могли бы, поэтому находимся в таком положении.
Елена Рыковцева: То есть это все меры, вы считаете, правильные, но временные, не решающие проблему?
Григорий Явлинский: Знаете известное выражение, что искать надо там, где потеряли, а не там, где светло. Вот если вы потеряли ключи от машины, то лучше их искать там, где вы могли потерять, а не там, где фонарь стоит. Причина кризиса политическая, никто его экономическими мерами не решит. Поэтому не о том разговор.
Елена Рыковцева: Если поставят действующего премьера, даже Кудрина, которого вы рекомендовали, все равно, пока не решится политический кризис, он сделать ничего не может?
Григорий Явлинский: Вместе с политическими вопросами полезно было бы, чтобы в правительстве были фигуры, которые вызывают доверие у экономики, у бизнеса, вызывают доверие у финансовых кругов — это было бы очень полезно. Поэтому я и считаю, что такое назначение Алексея Леонидовича было бы правильным, потому что он человек, который вызывает доверие.
Елена Рыковцева: Но может ли быть назначен на пост премьер-министра самостоятельный человек, самостоятельная фигура?
Григорий Явлинский: Это вы спросите у Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Если он до сих пор назначал несамостоятельных, почему вдруг назначит теперь? То есть никаких шансов нет?
Григорий Явлинский: Будет ли больной принимать лекарства — это уже вопрос второй, а задача врача сказать, какое лекарство надо принимать. В этой части я говорю, отвечая на вопрос, что нужно делать, я говорю: в числе разных мер, это не мера номер один, номер один мера другая, мы только что с вами говорили — это прекращение кровопролития, конфликта, противостояния, дестабилизации на востоке Украины. Вторая мера — это Крым, надо решать проблему с Крымом. Не надо никому думать, что ее забудут, она не будет работать. Она будет работать, эта проблема, она будет влиять на ситуацию, по ней должны приниматься решения. А что касается дальнейших вопросов, то там есть разные вопросы. Там есть вопрос нормализации торговли с Украиной, там есть вопрос нормализации торговли газом через Украину как транзитера. Там есть вопросы, связанные с участием в международных делах, связанных с Исламским государством, с этим халифатом, какую Россия собирается играть в этом отношении роль. Там есть вопрос о том, какой диалог надо вести. Там есть вопрос о том, как должен работать МИД, он превратился в Министерство пропаганды вместо того, чтобы быть прямой структурой дипломатической. Там есть еще некоторые вопросы. Этот пакет мер, о котором я говорю, его вообще нужно было бы, если хотеть выйти из санкций, если хотеть выйти из кризиса, то вот набор мер, которые нужно принимать немедленно. Решение лежит не в сфере — какие ставки.
Елена Рыковцева: С Крымом, смотрите, что получается вокруг этой темы. Кроме того, что ни шагу назад, ни пяди земли — это понятно. Даже либеральные политики, даже оппозиция, даже на Западе считается, что нет, она не вернет Крым, Россия.
Григорий Явлинский: Вообще ничего не считается, вещь это понятная и что делать, мне, например, моим товарищам, той политической силе, которую я представляю — российской объединенной демократической партии «Яблоко», понятно, мы давно работаем с этой темой, с того момента, когда она появилась. Должна пройти международная конференция с участием всех заинтересованных лиц — Украины, России, представители Крыма там могут участвовать, страны Европейского союза, крупнейшие страны Германия, Франция, Великобритания, Италия, Соединенные Штат, Турция должна участвовать. В части Крыма это вопрос о том, что там должен быть проведен законный, легитимный, по международным правилам референдум. Пускай народ Крыма определяется. Должны быть несколько лет подготовки, должно быть украинское законодательство, он должен быть проведен по украинским законам, Киев должен принять соответствующие законы.
Елена Рыковцева: То есть на время референдума вернуть его под украинскую юрисдикцию.
Григорий Явлинский: Он там и есть. Дело в том, что есть европейский опыт, когда фактически в реальном смысле юрисдикцию реализуют, если можно так сказать, ОБСЕ может реализовать, ООН может реализовать на этот период времени. Там нужно добиться того, чтобы прекратились отключения энергии, там нужно добиться того, чтобы люди жили с нормальными паспортами, а не как изгои. Там же граждане живут, там же люди живут. Не дают возможность им ездить. Что-то получать, санкции специальные применяют. Единственный друг — это министр экономики Зимбабве, который приезжает туда и рассказывает, что с этим нужно делать. Это безобразие нужно прекращать, но прекратить можно только на основе международного консенсуса, и надо быстрее это делать. То, что я сказал — это один из вариантов решения этой проблемы, но могут быть и другие. Например, там может быть тема кантонизации Крыма. Как вы заметили, в последнее время видно, что там есть самые разные регионы в Крыму, там есть крымские татары, регионы преимущественно с украинским населением, там есть важные регионы преимущественно с русским населением, даже не с русскоязычным, а просто с русским. Там есть общины разных национальностей, и армянские, и немецкие, и турецкие, греческие. Это европейское поле, это серьезная вещь. Поэтому к этому надо отнестись серьезно, без горячки, очень вдумчиво, и это будет в каком-то смысле исправлением вот этих беловежских соглашений, о которых мы с вами сейчас говорили. Это невозможно решать в одностороннем порядке и в таком безапелляционном порядке, не получится из этого ничего.
Елена Рыковцева: Надежда, Нижний Новгород, говорите, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Текущий год оказался действительно богат на события. Сейчас мы в полной мере ощутили свою зависимость от других государств. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, какие шаги, может быть реформы в первую очередь необходимо предпринимать для того, чтобы восстановить репутацию нашей страны и чтобы стабилизировать и наладить отношения с Западом?
Григорий Явлинский: Я еще раз хочу повторить: первое — это урегулирование ситуации на востоке Украины путем вывода всех боевиков. Кстати, я еще не сказал, что на востоке Украины вторым важнейшим вопросом является усиленный международный контроль за этим регионом, очень большое влияние должны оказывать международные организации, контроль должен быть большой. Очень важно обеспечить абсолютную безопасность людей, которые там проживают. Там долгое время должно быть международное наблюдение, чтобы ни у кого не появлялось никаких искушений о месте, расправах, выяснения отношений. Потому что после таких военных конфликтов это очень вероятно. Далее — это вопрос Крыма, но мы его только что рассмотрели. Пожалуйста, можно по-другому решать, но просто сказать, что нет этой проблемы, невозможно. Только сократить риторику не получится, нужно предпринимать реальные шаги с учетом интересов людей, которые там живут. Дальше, я думаю, что важные шаги — это нормализация торговли, нормализация экспортных отношений с Европой. Дальше — это участие в международных операциях по сдерживанию террористической угрозы, связанной с Исламским государством, это очень важная была бы часть. Нужно постепенно выходить из изоляции. Еще есть целый ряд важных вопросов, что нужно предпринимать решения кадрового характера в правительстве, надо перестроить работу МИДа, надо сделать более прозрачной и менее пропагандистской работу Министерства обороны. Здесь есть огромная поляна для работы, и эти меры все должны быть реализованы.
Елена Рыковцева: Я прочитаю три вопроса, которые пришли по интернету. Разочарован вашим предложением кандидатуры Кудрина наш слушатель, потому что это «не тот человек, с которым нужно связывать будущее России».
Григорий Явлинский: Давайте попробуем сделать прогноз на будущий год. Я вам могу сказать по будущему году, что, думаю, будет довольно большое снижение объемов производства. Одновременно с этим будет очень большой рост цен. Насколько мне известно, Министерство экономики заново пересматривает прогноз, потому что 11% по этому году инфляция, а в будущем году это будет более существенно, я думаю, порядка 15%, точно около того. Я делаю самые оптимистичные прогнозы. В целом цены на определенные товарные группы вырастут в два раза. Сейчас нужно решать эти проблемы. Сократится импорт в половину в будущем году. В этих условиях девальвация национальной валюты, снижение объемов производства, рост цен — это такая ситуация, которая будет очень болезненна. Потому что только за три месяца последние на 30% обеднело население России, а перспектива очень серьезная. У нас было три месяца назад 26 тысяч долларов на душу населения, а сейчас 16 тысяч. Любой экономист вам скажем, что мы относились к категории бедных, но европейских стран, а сейчас мы относимся к числу бедных латиноамериканских стран — это совсем другое качество жизни, совсем другой стандарт.
Елена Рыковцева: Странам третьего мира. Я про 26 тысяч не знала на душу населения — это высокая цифра.
Григорий Явлинский: Ниже, чем в большинстве стран Европы, но она высокая. Вот мы чего достигли, а все потеряли теперь. Поэтому надо не в таком пафосном смысле искать людей, обеспечат они будущее России или нет, а в достаточно ясном, конкретном, приземленном, что это должны быть профессионалы и люди, которым доверяют.
Елена Рыковцева: Игорь из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В начале я хотел бы поздравить всех с наступающим Новым годом и пожалеть всем благополучия и мира. Мой вопрос относительно состава правительства. Я поддерживаю инициативу Григория Алексеевича Кудрина в качестве премьер-министра. Мне бы хотелось немножко развить эту тему. Дело в том, что не только глава правительства, складывается впечатление, находится не на своем месте, но и другие члены правительства. Когда мы смотрим на деятельность, на их заявления, на их инициативы, возникают сомнения в том, что они могут справиться с кризисом. Когда мы видим нашего министра иностранных дел, который фактически работает министром пропаганды, то возникают сомнения, можем ли мы налаживать нормальные отношения с внешним миром. А когда мы слышим заявления министра промышленности и торговли о том, что в случае необходимости мы заморозим цены, возникают сомнения в его компетентности. Наверное, надо более кардинально обновить состав правительства, иначе в том составе, в котором оно существует, ничего нельзя сделать. Складывается ощущение, что существует имитация деятельности, а не содержательная деятельность.
Григорий Явлинский: Я согласен со всем, что вы сказали. Это тот случай, когда я полностью согласен. Считаю, что правительство неспособно заниматься кризисом. Посмотрите, когда происходит падение рубля, премьер-министр пишет статью об экономике Украины. Я бы хотел прочитать статью о том, что делается с экономикой России. Не надо писать мне сейчас про Украину. Можно написать и про Украину, но сначала надо написать о том, что делать в российской экономике. А то, что прозвучало сегодня, смотрите, что человек сделал: министр промышленности, если я правильно понял то, что я читал сегодня в новостях, сказал, что есть такой «мощный» инструмент, как заморозить цены. Он не понимает, что он сделает, что он просто организует в момент дефицит повсеместный.
Елена Рыковцева: Может, он молодой, не помнит?
Григорий Явлинский: Он же министр, он должен хоть что-то знать кроме того, что знает согласно возрасту. Дефицит, теневая торговля и что дальше будет с этим? Для чего это делается, для чего это говорится? Как падал рубль: то в час ночи вдруг принимается решение, то президент где-то говорит, что мы сейчас поймаем валютных спекулянтов, рубль чуть-чуть укрепляется, выступает какой-то красавец из Думы, говорит — валюту нужно продавать не более 500 долларов в одни руки, после этого рубль падает со страшной силой. Все это показывают по Первому каналу. И тут это заявление. Как сейчас себя будут вести продавцы, если им завтра заморозят цены, они будут банкротами все. Им нужно прятать эти товары, нужно продавать без налогов, под полой, еще навык не утрачен. Вы спрашиваете, что делает правительство — вот что делает правительство.
Елена Рыковцева: Алексей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел сказать, что я уже много лет голосовал за «Яблоко». Мне часто говорили, что это неправильно, сейчас я убеждаюсь, что это единственное правильное решение. Если судить по телевизору, никто не высказывает настоящую честную позицию кроме «Яблока». Вопрос у меня такой: с той волной пропаганды, которая по телевидению идет постоянно, очень сложно стало общаться со знакомыми добрыми и хорошими людьми, которые подвержены тому, что постоянно льется из телевизора. Не очень ясно, что делать, на площадь выходить, письма в правительство писать. Для простых людей, которые понимают ситуацию, Григорий Алексеевич, можете дать какой-то совет?
Елена Рыковцева: Алексей, я очень благодарна вам за вопрос, потому что точно такой же я хотела прочитать. Виктор Ткаченко спрашивает: «Как проевропейские партии России могут взять власть в стране в свои руки в условиях тоталитарного режима, когда население зомбируется, людям прививается ненависть к Западу, а многие из тех, кто в оппозиции, преследуются. Какой смысл принимать участие в псевдовыборах?». Тема похожая, что люди зомбированы, как со всем этим быть, как им объяснять, как пробиваться к их сознанию.
Григорий Явлинский: Я прежде всего хочу выразить огромную признательность, душевную признательность за добрые слова, которые сейчас прозвучали в наш адрес, мне они очень важны и дороги. Поддержка в такое время, в таких условиях очень дорогого стоит. Спасибо вам большое. Второе, что я хочу сказать: будет очень много разных форм, в которых можно выразить свое отношение к происходящему. Безусловно, будут и шествия, будут большие, крупные митинги, разрешенные, я не имею в виду какие-то социальные взрывы, я имею в виду нормальное гражданское выражение своего отношения к происходящему. И последний раз на таком шествии несколько месяцев назад, когда был Марш мира, приходили десятки тысяч людей, будет это еще и впереди. Я думаю, это, безусловно, необходимая деятельность. Вы совершенно правильно сказали: выражать свое мнение во всех формах. То, что было известно и раньше — это и ваша позиция, не надо озлобляться, я знаю, и сам сталкиваюсь с такой проблемой, что люди ссорятся очень из-за разных позиций. Потому что действительно пропаганда — это отрава очень серьезная, она очень влияет на людей. Надо уметь держать свою позицию, быть последовательным, высказывать свою точку зрения. Жизнь подскажет те формы. Понимаете, никакой политик не является демиургом, он не является человеком, который взмахом рук может формировать действительность, этого не может делать никто. А тот, кто думает, что он так может делать, он просто человек неумный и не разбирается в политике. Жизнь даст эти возможности. Сейчас люди будут сначала в гротескной форме, как губернатор Ткачев говорит: вот это расплата за Крым. Вы же хотели, чтобы Крым вам принадлежал, теперь должны потерпеть. Это только начало. На что президент, выступая на пресс-конференции, говорит: нет-нет, это не расплата за Крым, все равно что-нибудь было бы. Это только первые ласточки, сейчас будет много таких сюжетов, когда люди будут говорить: а мы и не подозревали, что это делать такое. Московская интеллигенция любит такое высказывание: а кто бы мог подумать? Как это можно было себе представить? Сейчас начнется этот процесс, потом он превратится в коллективное прозрение — это будет неприятно.
Елена Рыковцева: И тут появится шанс у либеральных партий, которых пока нет.
Григорий Явлинский: Если они не будут лгать, если они не будут вести себя так, как они вели себя раньше, тогда могут появиться самые разные шансы.
Елена Рыковцева: Очень много уже голосов в интернете, на Фейсбуке, в социальных сетях, очень много заявок от тех, кто готов выйти на Манежную площадь 15 января на несанкционированный народный сход по случаю возможного приговора Алексею Навальному — 15 лет. Что вы думаете о таких вещах, не может ли такого рода акция перерасти в другие? Зачем власти провоцируют своими действиями, вот этим приговором людей на выход на улицу, зная, что они выйдут?
Григорий Явлинский: Я прежде всего хочу сказать, что я желаю, чтобы для Алексея Навального все закончилось хорошо, чтобы это по возможности закончилось либо освобождением, либо условным.
Елена Рыковцева: А бывает такое, что прокуратура просит 10, а суд…
Григорий Явлинский: Бывало, и с ним уже такое было. А потом выходит на сцену руководитель государства, вся молодежь ему аплодирует, он становится любимчиком, потому что освободил Навального во второй раз, и все будет хорошо. Я не знаю, насколько это реалистично, но мне бы хотелось, чтобы все закончилось для самого Алексея Навального, для его близких, для его родных, для его детей, для его жен, для его близких друзей, чтобы все закончилось хорошо, я ему желаю всего доброго. Политику я в этом смысле обсуждать не желаю пока. Он, естественно, не является нашим политическим союзником, но я ему как человеку желаю всего того, что я сказал. Теперь, что касается выхода на улицу. Вы знаете, это не политический процесс — это процесс гражданский, это поступок гражданский. Я никого призывать к этому не могу, каждый гражданин сам определится, что он должен делать в таких условиях.
Елена Рыковцева: Вопрос от читателя нашего сайта: «В одной из своих статей Гарри Каспаров показал, что настоящей оппозиции в России нет и никогда не было. Так называемая оппозиция всегда делала выбор в пользу Путина, когда дело доходило до выбора. Причина: Путин на вяканьи оппозиции пиарился, все представители оппозиции пристроены. А что будет, когда Путина не будет? Что вы скажете на этот счет, что такое оппозиция?».
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что оппозиция всегда была в России. Она бывает более влиятельной, менее влиятельной, власти очень активно борются с ней, иногда достигают очень хороших результатов. Те, кто называют себя оппозицией, допускают очень много ошибок существенных. Что касается Гарри Кимовича, он является политическим дальтоником, он думает, что он разбирается в политике. Он человек гениальный, он гениальный шахматист, он чемпион мира по шахматам, но только по шахматам, а не по всему на свете. Поэтому есть оппозиция, нет оппозиции, с моей точки зрения, Гарри Кимович в этом не разбирается, он в этом ничего не понимает. Политическая судьба Комитета-2008, Координационного совета показала, что политика — дело профессиональное, заниматься ею надо очень серьезно. Создать в России настоящую политическую оппозицию — дело непростое. Но думаю, что в итоге 25 лет, когда становится очевидным, куда привела ситуация заигрывания с совершенно чуждыми силами, с националистами, с крайне левыми, просто с леваками, вот эти все потуги и попытки таким образом, вместе с Лимоновым создавал Гарри Кимович оппозицию, попытки создать такую оппозицию просто являются политическим дилетантством. Не надо чемпионам мира заниматься тем, чего они не знают.
Елена Рыковцева: Оппозиция будет полноценная, профессиональная когда-нибудь?
Григорий Явлинский: Она есть, она не имеет такого влияния, какого хотелось бы, но жизнь все расставит по местам. Это еще одна такая черта нашего сознания — не замечать того, что у нас есть.
