Эфир: 29 октября, пт., 22:40 мск., канал ТВЦ
Ведущие: Кира Прошутинская и Андрей Дементьев

Главные действующие лица: Алексей Кудрин — министр финансов РФ, Григорий Явлинский — председатель российской демократической партии «Яблоко», Евгений Ясин — ректор Высшей школы экономики.

Часть 1

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Здравствуйте. Это программа «Народ хочет знать», в которой российские семьи имеют возможность напрямую общаться с представителями власти. Программу ведут поэт Андрей Дементьев и я, Кира Прошутинская.

Сразу приготовьтесь к тому, что сегодня будет звучать очень много цифр, но я надеюсь, что это не будет скучно, потому что мы будем считать наши с вами деньги, те, которые экономисты и правительство считают лишними и откладывают в кубышку или подушку на черный день, иными словами, в стабилизационный фонд. Вопрос, на который мы будем вместе искать ответ — зачем нам нужен стабилизационный фонд? И на него, я надеюсь, нам помогут найти ответ Алексей Леонидович Кудрин, министр финансов России. И Григорий Алексеевич Явлинский, председатель российской демократической партии «Яблоко».

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: У нас сегодня обсуждается очень серьезная экономическая проблема. Пришли наши гости, которые хотят разобраться, что же такое стабилизационный фонд, это представители семей Москвы, Рязанской области, Калужской области, здесь экономисты, строители, музейные работники, есть семья учителей.

И конечно, в наше непростое время, чего там скрывать, всем не хватает денег. Поэтому одни стараются заработать, работая сверхурочно, по ночам, по выходным. Другие считают справедливым потребовать от правительства увеличения зарплаты или, скажем, выплаты всяких льготных сумм от того же стабилизационного фонда. Вот об этом сегодня у нас пойдет разговор.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Представьте себе, что вы находите фантастический алмаз под названием «Спаситель России» из фильма Меньшова «Ширли-Мырли». Если его продать, то вся страна может 3 года отдыхать на Канарах. Но алмаз можно и припрятать для будущих внуков и правнуков до 10-го колена. Как поступить? Вот примерно такая же дилемма неожиданно встала перед нашим правительством, на которое буквально обрушился золотой дождь в виде сверхдоходов от добычи и продажи нефти. Ни один серьезный экономист даже предположить не мог, что цена на нефть превысит 50 долларов за баррель. Но деньги по-прежнему лежат в чулке. Это многим не нравится. И об этом говорили на профсоюзных митингах в день всероссийской забастовки 20-го октября. Посмотрите на экраны, пожалуйста.

КОРР.: Сегодня у российских бюджетников появился уникальный шанс повысить уровень жизни. В результате повышения цен на нефть бюджет нашей страны получил небывалую прибыль, благодаря ей, правительство впервые получило возможность сделать заначку в 400 миллиардов рублей. Это и есть стабилизационный фонд нашей страны, в котором хранятся деньги на случай экономических потрясений и как сбережения для будущих поколений. Но бюджетникам эти деньги нужны сегодня и сейчас. Высказать свое мнение ученые, учителя и врачи решили 20-го октября на всероссийской забастовке.

— Повышение зарплаты бюджетникам сопровождалось уменьшением нашей зарплаты.

— Какую бы сейчас не дали зарплату, продукты питания, все съедаю. Только повысят зарплату, придешь на прилавок, на целых 100 рублей повышаются цены, продукты питания.

КОРР.: Каждый месяц сумма в стабилизационном фонде увеличивается на 16 миллиардов рублей. Что делать с этими деньгами, российские чиновники еще не придумали. Социалистический вариант, взять деньги и поделить на всех, интеллигентным большинством было отвергнуто. Тысячу евро на руки — это не выход.

— Это цифра правильная, порядок идет. Но если раздать сейчас каждому по тысяче долларов народу необеспеченному, так сказать, продукцией, то вся вырезка, когда магазинные полки полны, она за 3 дня исчезнет.

КОРР.: Самым эффективным предложением использование средств было признано повышение заработной платы бюджетникам хотя бы до уровня прожиточного минимума.

— Ненавидеть свой народ, считать его безграмотным быдлом, чтобы ежедневно лгать в глаза о том, что якобы растет уровень жизни. Вранье.

КОРР.: Умом Россию не понять. Смысл этой фразы впервые стал полностью ясен иностранным чиновникам. Они не понимают, как государству с феноменальными сверхдоходами можно ломать голову, где взять деньги на повышение зарплат и пенсий. По окончанию митинга бюджетники аккуратно свернули знамена и лозунги. На новые транспаранты у них денег не будет. А требовать повышения заработной платы придется еще не раз. Не за горой весеннее обострение.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Я думаю, что здесь комментировать, в общем-то, нечего. Я поэтому хочу, чтобы мы перешли к блицу. Итак, считаете ли вы, что сегодня стабилизационный фонд работает не на российскую экономику, а на зарубежную.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН (министр финансов РФ): Стабилизационный фонд работает на российскую экономику. Как раз стабилизационный фонд предотвращает тот крах, который сложился в 98-ом году, когда цены на нефть упали, и страна не только не смогла выплачивать внешний долг, она не смогла выплачивать нормальные зарплаты. Наши зарплаты обесценились в три раза, и жизненный уровень упал только за 1 год в 2 раза. Вот от этого падения жизненного уровня спасает стабилизационный фонд. Он — наша страховка. И не деньги в подушке, а подушка безопасности. Это то, что мы сегодня знаем, в автомобиле, когда он попадает в аварию, и есть угроза жизни, он спасает эту жизнь.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Ваше мнение.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ (председатель российской демократической партии «Яблоко»): Ну, несправедливо, наверное, сказать, что он работает на иностранную экономику или на какой-нибудь Запад. Но то, что он не работает на российскую экономику напрямую — это абсолютный факт. Можно, конечно, так сказать: мы ждем, пока у вас наступит крышка празднику, и тогда мы вам тогда дадим… Помните, как цыган приучал лошадь не есть? Он ее приучал-приучал, и уже почти приучил, но тут она сдохла. Я должен добавить еще одну вещь. Косвенно политика стабилизационного фонда, она решает определенные макроэкономические проблемы. Она удерживает инфляцию, то есть определенную роль он в экономической сфере играет. Но на самом деле…

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Ну, хоть в чем-то вы сходитесь.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Не считаете ли вы, что решение расходовать средства стабилизационного фонда на покрытие дефицита пенсионного фонда — ни что иное, как желание правительства компенсировать свои ошибки?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Безусловно, нет. Вы знаете, любой человек, даже не будучи серьезным экономистом, знает, чтобы заработать доходы, нужно сначала вырастить экономику, и потом с этих доходов заплатить эти налоги. За счет налогов и расширение производства. И можем заплатить зарплату бюджетникам, содержать учителей, врачей. Так вот когда снижаем единый социальный налог, вот тот самый, который сегодня очень обременителен для предприятий, казалось бы, мы сокращаем доходы бюджета и доходы пенсионного фонда. На самом деле, даем жизнь предприятиям, в том числе и для выплаты заработной платы на предприятиях, эти деньги остаются на предприятиях. Таким образом, мы совместили две очень сложные задачи, с одной стороны снизить налоги для экономики, и поднять доходы предприятий и налоги, а с другой стороны, сохранить пенсионный фонд и нарастить даже пенсии. Решаем 2 задачи с участием стабилизационного фонда.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я категорически не согласен с тем, что говорил министр, по очень простой причине. Пенсионная система должна работать сама. Раз уж мы не даем стабилизационной фонд ни на что и говорим, что это такое специальное дело для того, чтобы возвращать внешний долг, для того, чтобы решить вопросы макроэкономической политики. Это можно обсуждать, это содержательные вещи. Но почему пенсионная система не работает? Почему проводится пенсионная реформа, и вокруг нее столько шума и столько треска, и потом все проваливается, и приходится брать деньги оттуда, откуда как раз на пенсионную реформу, на пенсии нельзя брать деньги. И вы это прекрасно знаете. Потому что если завтра упадут цены на нефть, то откуда вы будете добавлять деньги на пенсии? Не сможете. Но здесь я хотел бы подчеркнуть еще одну вещь. Раз уж вы коснулись пенсионной реформы. Я хотел сказать следующее, вы знаете, Алексей Евгеньевич, люди живут каждый день. И они не могут всю свою жизнь все время откладывать и откладывать и ожидать чего-то в самом конце. Им нужно жить достойно каждый день. И вот эту задачу каждый день нужно решать прямо сейчас. Если не устраивают гарантии на потом.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Спасибо. Можно ли сравнить по опасности последствий зависимость нашей экономики от цен на нефть с наркозависимостью.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Можно сравнить, можно сказать, что наша страна представляет собой в таком смысле наркомана, у которого в одной руке труба с нефтью, в другой — труба с газом. И когда цены высокие, то экономические галлюцинации. И все думают, что 7% роста — это такой замечательный рост, что на самом деле хороший рост. Но какая доля в нем конъюнктурных доходов, связанных с ценами на нефть. Что будет с этим наркоманом, когда произойдет падение? Произойдет ломка. Я не думаю, что много телезрителей знают, что такое ломка. Я читал, что это крайне неприятно.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Вы знаете, когда заканчивается такой коммунистический период в нашей стране, мы, кстати, жили в тот момент при высоких ценах на нефть, и в наших магазинах было французское масло в красивой обертке. Мы завозили много товаров, даже туалетную бумагу завозили в Россию за счет цен и денег от нефти. Мало, кто сегодня это помнит и готов это проанализировать. Но когда в 90-ом году цены упали, то не только упал жизненный уровень и упал коммунистический строй, потому что он не смог поддерживать то неэффективное производство, которое было в стране за счет этих дотаций, этой наркотической зависимости от высоких цен. В 98-ом году тоже самое произошло. И вот это сложнее, чем ломка для наркомана. Это когда вся страна становится нищей в течение трех-четырех месяцев. В данном случае я готов согласиться с Григорием Алексеевичем, что вот эта эйфория от этих высоких цен, от нефти и газа кружит голову, и нам кажется, что мы стали богаче, но эти деньги мы не заработали, мы не стали производить больше, у нас не увеличилась производительность труда, не стало больше товаров. Выплеснув эти деньги на внутренний рынок, они уходят все в инфляцию. Поэтому, сохраняя стабилизационный фонд, даже при высоких ценах на нефть, мы снижаем инфляцию каждый год.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Правда ли, что использование средств стабилизационного фонда на текущие расходы может привести к серьезному росту цен на все виды товаров и услуг? Если неумело это сделать.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Правда, если неумело это сделать, то — правда. Сумма большая. Ее раздадут, спрос увеличиться, цены начнут расти.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Соглашусь с Григорием Алексеевичем. Абсолютно было правильно сказано, что эти деньги, как это было уже мной сказано, при использовании на внутреннем рынке только увеличат цены, а не увеличат количество продуктов. И люди станут жить беднее.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Правда ли, что страна уже потеряла не менее 10 миллиардов рублей из-за того, что колоссальные средства стабилизационного фонда лежат пока мертвым грузом?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что я могу сказать, раз Счетная палата так говорит, то, наверное, правда. Я, правда, не знаю, как они там считают. Может быть, можно было бы тогда эти деньги под более высокий процент. Сейчас, насколько я понимаю, что делается: покупаются ценные бумаги под низкий процент, но зато это очень надежный процент. Зато правительство уверено, что эти деньги не пропадут. Поэтому я вам отвечают так — можно использовать стабилизационный фонд весьма эффективно. Правда ли, что потеряла 10 миллиардов рублей? Не знаю.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я хочу сказать, что мы не потеряли 10 миллиардов рублей. Есть такой счет. Я знаком с таким счетом. Считается, что если бы мы разместили в ценные бумаги за рубежом, то мы заработали бы за рубежом существенно меньше, чем, если бы мы вложили бы эти деньги во что-то другое. Но в это время, за этот период, когда у нас существуют эти свободные деньги, рубль укреплялся по отношению к доллару. В этой связи как считать? Я считаю, что в этом смысле мы сохранили резерв, причем в отношении самых лучших резервов в мире, в долларах, мы ничего не потеряли.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Считаете ли вы, что замораживание средств в стабилизационном фонде может привести к тому, что мы станем сырьевым придатком мировой экономики.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Какие вежливые оппоненты.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Мы можем стать придатком мировой экономики, сырьевым придатком, но вовсе не потому, что мы замораживаем стабилизационный фонд. Это один из вопросов всей экономической политики. Можно проводить такую экономическую политику, чтобы не стать придатком, а можно проводить такую экономическую политику, что мы станем придатком. Во всем этом стабилизационный фонд очень частный вопрос, очень не главный вопрос.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Дело в том, что если мы получаем деньги от высоких цен на нефть и их начинаем тратить, в том числе на зарплату, на строительство, тем самым мы подчеркиваем свою зависимость. Если бы их не было, то мы бы жили без них. А вот они есть, тогда мы их тратим. В этой связи, планируя свои расходы, доходы и жизнь экономики без этих денег, мы тем самым учимся мобилизовать внутренние ресурсы экономики, учиться жить. Кто-то говорит, вот Япония, никогда не было природных ресурсов, и вышла на высокие технологии, потому что они не зависели от природных богатств. Но я еще приведу один пример. Мы за последние годы накопили государственный долг — 120 миллиардов долларов. Так вот процентов по внешнему и по внутреннему долгу мы платим сейчас в рублях, в бюджете на 2004-ый год, в котором мы живем, запланировано 266 миллиардов рублей. Вы знаете, что такое 266 миллиардов рублей? Это финансирование всей системы здравоохранения Российской Федерации сегодня. Так вот теперь вопрос. Будем ли мы дальше платить эти проценты, или может быть вот эти средства от стабилизационного фонда, которые нельзя использовать на внутреннем рынке, потратить на внешний долг. Вот это самая простая и правильная логика. Я думаю, что правительство сейчас шаг за шагом будет ее реализовывать, тем самым, улучшая решение социальных вопросов.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Вы хотели что-то возразить?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Я хотел бы сказать одно пояснение. Дорогие друзья, действительно надо понимать, что если у вас есть деньги, которые получены случайно, а они получены случайно, их нельзя тратить на систематические нужды. Другое дело, что, имея такие деньги, вы имеете несколько вариантов, что с ними делать, помимо того, что платить зарплату. Вот один вариант министр уже сказал — возврат внешнего долга. Он самый просто. Ты нашел деньги, первое, что сделал — пошел и расплатился с долгами. Но есть другой способ — ты нашел деньги, и хотя у тебя есть долги, ты пошел и открыл свой бизнес. И сказал кредиторам: я вам все верну, но я сейчас открою бизнес на эти деньги, создам новые рабочие места, новые отрасли экономики и перестану быть бедным. Есть много других внутренних задач, есть много других задач, помимо того, чтобы вернуть долги, на которые правительство не решается идти. Я задаю этот вопрос 15 лет, не этому правительству, другим правительствам.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Что же вы тянули с ответом до этой передачи, Алексей Леонидович?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я готов ответить на этот вопрос. Дело в том, что я благодарен Григорию Алексеевичу, что он сказал, что действительно нельзя тратить на зарплату, нельзя тратить на пенсии.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: А инвестировать в экономику?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я отвечаю на ваш вопрос. Это — тоже самое, это те же деньги, только они со счета одного предприятия перешли на счет другого предприятия. А в результате они все равно уходят в экономику и создают тот навес денежной массы, который создает инфляцию.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вот тут я категорически протестую. При этом я должен сказать, что Алексей Леонидович рассуждает абсолютно профессионально как министр финансов. А министр финансов — это еще не все правительство. А я рассуждаю как экономист. Это другая работа. Министр финансов — это как бухгалтер. Вы же знаете, что бухгалтер, он бухгалтер нашего правительства, он ответственный человек.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Если можно сказать, я бухгалтер всей страны.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Так вот бухгалтер все время держит деньги. Ведь что он сказал? Что опасно строить предприятия, опасно давать работу, все начнут получать зарплату, и вдруг возрастет инфляция. А я говорю вам другое. Есть ведь такие вещи, которые может сделать только государство. Вот инфраструктурные вещи только государство. Дороги от Москвы до Владивостока.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: На этот вопрос очень просто ответить, это несложно, только нужно вернуться к началу нашей дискуссии и вспомнить, что это деньги не заработанные, и таким образом, в любом виде, в каком они попадают в экономику, они увеличивают инфляцию. И здесь со мной не соглашаются. Но я открываю учебник, по которому учатся все финансисты страны и мира, где сказано: количество денег в обращении внутри страны должно равняться всем ценам всех товаров в этот момент, поделенным на количество раз, которое этот рубль крутится в экономике. Тем самым, он несколько товаров обеспечивает оборот. Только простая формула, элементарная, я боялся сегодня об этом прямо говорить. Это простая истина из учебника. Нужно открыть, по этим учебникам учатся все финансисты всей страны.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Мы будем продолжать эту дискуссию?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Там в учебнике есть еще и другие страницы. Я даже могу вам сказать — какие. Там в учебнике еще написано, что существуют банки, существуют сбережения, существуют страховые фонды, существует пенсионный фонд, которыми регулируется количество денег в обращении, которыми регулируется. И поэтому не допускается больше или меньше инфляция.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я хочу ответить Григорию Алексеевичу, абсолютно правильно. Есть другие страницы. Перелистываем страницу и слушаем, что вы имеете в виду. Есть финансовые институты, которые управляют этим количество денег в обращении. Управляют — это нужно правильно перевести. Управляют — это значит, забирают из обращения, или возвращают в обращение. Поэтому добавим в одном месте, нужно забрать в другом месте. В последние три года впервые за 15 последних лет, там 12–15 последних лет в нашей экономике не спад производства, а рост производства. Когда мы говорим о сбережении, впервые за все эти годы благодаря политике сдерживания инфляции и стабильного курса люди понесли из долларов в рубли.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Что касается рублей и долларов, то должен сказать, этим летом ситуация обратная. Я бы не приводил этот пример, если бы вы о нем не сказали. В этом году из-за так называемого банковского кризиса все перевернулось вверх дном. И связано это с предельным недоверием граждан к финансовой банковской системе страны. Вот это и является основной проблемой.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Прежде всего, я еще раз хочу сказать, я министр того правительства и того периода, в течение которого экономика росла. И я много готов добавить к тому, что говорит Григорий Алексеевич, что нужно сделать, чтобы мы росли чуть-чуть быстрее, а цены снижались тоже быстрее. Но пока что мы сделали те первые шаги за последние годы, которые существенно отличаются, разительно отличаются от того — что было раньше.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Это закончилось время нашего блица. Огромное спасибо вам за то, что вы так честно, интересно отвечали на эти вопросы. Мы уйдем на рекламу и через 2–3 минуты снова встретимся с вами в студии.

Часть 2

Вы смотрите программу «Народ хочет знать». Сегодня мы хотим узнать, зачем нам нужен стабилизационный фонд. У нас не так много времени, поэтому я прошу семьи задавать вопросы. Пожалуйста.

СЕМЬЯ КИШКО: До 2003-го года этого фонда не было, не было этой копилки. Почему вдруг она образовалась?

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Вы можете ответить на этот вопрос, чтобы немножко отдохнули Григорий Алексеевич и Алексей Леонидович.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН (Высшая школа экономики): Я хочу напомнить, что цены на нефть повысились существенно с 99-го года. Были длительные споры. Сначала деньги накапливались в виде финансовых резервов. Наконец, было принято законодательное решение о том, что мы будем их откладывать. И я думаю, что это решение было правильным. Вопрос заключается в том, можем ли мы с помощью тех денег, которые накоплены в этом фонде сегодня, сколько там, еще 500 миллиардов не набралось, к концу года наберется, но мы от бедности не избавимся. Бедность ликвидируется не таким образом. Я боюсь, что я не сорву аплодисменты как Григорий Алексеевич, но она ликвидируется только посредством повышения эффективности экономики и производительности труда. У нас в этом отношении успехов очень и очень мало.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Я прошу прощения, а чья эта идея?

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, почему он предоставил мне слово? Потому что это была моя идея. И потому что к этой идее прислушался Владимир Владимирович Путин. Вот тогда появилась эта идея.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Значит, вы должны сказать, что стабилизационный фонд нужен, поскольку это ваша идея. Но нигде не написано было об этом.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Действительно, пришло время сейчас обсуждать, что с ним делать.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Евгений Викторович, я процитирую вас. «Нужно рассмотреть возможности и пути использования стабилизационного фонда для развития реального сектора экономики».

ЕВГЕНИЙ БУШМИН (председатель комитета по бюджету Совета Федерации): Я согласен с этим. Мы год назад говорили, что первое направление — это погашение внешних долгов. Это первое направление. После этого нужно двигаться дальше. Вот мы пришли, сначала надо добиться чего-то. Вот мы добились. Правительство сказало и сделало — погашение внешних долгов. Дальше реальный сектор экономики. У нас были предложения о закупке техники для наших ученых за рубежом или еще какого-то оборудования или каких-то научных разработок за рубежом, которые бы мы могли использовать в нашей промышленности.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Мы все-таки должны погасить сначала основной долг, уменьшить платежи по процентам, и затем уже обсуждать другие направления.

ЕВГЕНИЙ БУШМИН: Вот мы и хотим обсудить сейчас, чтобы потом сгоряча не тратить на то, на что не надо тратить. Мы хотим это сделать сейчас.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Разумно.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Алексей Леонидович, все нефтедобывающие страны, так или иначе, вкладывают средства и деньги от этих доходов в благосостояние людей. Почему мы этого не делаем? Я вам приведу цифры. По данным российской Академии наук, у нас реальная стоимость природных богатств в России исчисляется 380 триллионов долларов. Почему эти деньги никак не идут в нашу жизнь?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Вот если взять Норвегию, там был типичный случай, там был создан стабилизационный фонд, который тратился на погашение долгов, пока все долги до 0 не были выплачены. И даже после этого они вынуждены были не тратить внутри страны на поднятие производство, а разместили это в ценных бумагах в других странах, к сожалению, не внутри Норвегии.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Кстати, у них самый короткий рабочий день. Это тоже ведь за счет дополнительных денег.

СЕМЬЯ ТРАПЕЗНИКОВЫХ: Есть серьезное основание полагать, что стабилизационный фонд существует только на бумаге.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: А почему у вас такое ощущение?

СЕМЬЯ ТРАПЕЗНИКОВЫХ: Мы все помним операции Центробанка с «Фемако». Хотелось бы знать? Потом уровень коррупции у нас тоже никто не отрицает, что высокий. Хотелось бы знать, какие механизмы контроля за сохранностью стабилизационного фонда существуют? Это вопрос и к Центробанку, и к Минфину.

КОНСТАНТИН КОРИШЕНКО (заместитель председателя Банка России): Во-первых, я отвечу на вопрос, что основания считать, что сегодня стабилизационный фонд существует только на бумаге, наверное, есть, только не в том смысле, в котором его ведет человек, который задавал этот вопрос. Поскольку все деньги, за исключением, конечно, тех, которые напечатаны на бумаге, тоже находятся на бумаге в виде записей. Так, что в этом смысле все у нас находится на бумаге в отношении денег. Я хочу ответить, все эти деньги сегодня находятся на счетах в Центральном банке. И когда сегодня задавался вопрос, и было обсуждение, что они, как бы, пролеживают, — это совершенно некорректно, потому что на эти же ровно средства в золотовалютных резервах Центрального банка находится соответствующее количество долларов или другой валюты, и сегодня они инвестируются также, как другие валютные резервы, и зарабатывается, прибыль соответственно Центрального банка, и львиная доля этой прибыли будет передана по истечении года в бюджет. С точки зрения контроля, здесь есть несколько уровней контроля, начиная от всех внутренних процедур Центрального банка, от того, что ежедневно Минфин имеет по всем счетам, которыми он владеет, в том числе счетами Стабилизационного фонда. Поэтому ежедневно в казначействе Минфина есть эта информация.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Константин Николаевич, а вот те проценты, которые идут годовые, они на что тратятся?

КОНСТАНТИН КОРИШЕНКО: Эти средства находились фактически в золотовалютных резервах в Центральном банке и управлялись совместно с ними. Соответственно тот уровень дохода, который мы получаем по золотовалютным резервам, также имеется и по стабилизационному фонду. 80% идет доход в бюджет.

СЕМЬЯ ИЛЕЕВЫХ: В учебниках начинающего капиталиста, о которых мы сегодня уже говорили, есть еще страницы, где говорится о том, что в сумму заработной платы каждого работающего должны входить затраты на питание работника, на его жилье, на медицинское обслуживание, на рождение детей, на их образование. Таким образом, мы будем через, даже используя систему стабилизационного фонда, изменять структуру заработной платы, чтобы учитель смог вырастить себе потомство учителя, врач смог вырастить врача.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я, конечно, абсолютно согласен, что рабочая сила должна получать ту оплату, которая позволяет воспроизводить ему производство. Это абсолютно справедливое утверждение. И в этой связи, действительно нашей стране приходится проходить тот период, когда нам нужно восстанавливать тот высокий уровень заработка квалифицированных специалистов, которых мы потеряли за последние лет 15. Поэтому правительство в последние дни согласилось с профсоюзами на то, что в следующем году, несмотря на то, что мы планируем инфляцию 8,5%, мы должны пойти на повышение заработной платы бюджетникам, учителям и врачам минимум на 30%, а желательно до 50% в следующем году. И в этой связи, это будет очередной шаг, опережающий инфляцию, индексацию заработной платы, которая не за один год, а за ближайшие 2–3 года, я считаю, должна стать достаточно достойной, чтобы воспроизводить квалифицированный труд врача.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Нам главное удержать все в том виде, в котором есть. Это очень ошибочная бессмысленная экономическая политика правительства. Я вовсе не адресую вам ее, Алексей Леонидович, лично я считаю вас очень толковым и грамотным министром финансов, наверное, таким первым сильным министром финансов за все время. Я обращаюсь к правительству в целом. Здесь я хочу сказать, когда говорят о бедности, и когда говорят, что вы же плохо работаете, вы же не Боинг, вы же не можете ничего организовать, мы же ничего не можем собрать, мы ничего не можем сложить. Тогда я спрашиваю вас, а вы, уважаемое правительство, вы сидите уже 6 лет, вы решили вопрос по малому и среднему бизнесу, вы решили вопрос по собственности, чтобы можно было спокойно что-то делать, вы решили вопрос по административному давлению, по рэкету, потому чтобы был равный доступ к ресурсам. Чтобы 40 миллионов людей не просто отсиживались и получали минимальную зарплату, которую вообще зарплатой назвать невозможно. А чтобы они действительно могли завести собственный бизнес, для того, чтобы они могли действительно что-то сделать. Мы вносили сколько раз предложение по семейному бизнесу? Нет, ни за что. Это же все и есть вопросы экономической политики в целом. Вот, что мне кажется самым главным вопросом в целом, и то, что правительство пока не делает. И, судя по всему, делать не собирается.

НИКОЛАЙ СЕМЕНОВ: Скажите, пожалуйста, почему вопрос «богатый-бедный» на Западе и везде — это вопрос достатка. Какая у тебя машина — у меня такая-то, у тебя такая-то, такой-то дом. Почему у нас в России вопрос «богатый-бедный» — это вопрос жизни и смерти?

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Сегодня, кстати сказать, мы живем каждый год пусть на чуть-чуть, но лучше. Я прошу всех нас понимать, что этот стабилизационный фонд — это подушка безопасности от падения жизненного уровня, который был в 98-ом году. Мы все помним, что это было страшно. Это было ужасно для всех. И это было благодаря неумной политики государства — проедания высоких цен, которые в предыдущие годы накапливались, мы их тратили. Но в момент, когда пришлось закрывать эти доходы, когда цена на нефть упала, не было этих денег в казне, не было ни копейки. И жизненный уровень населения упал. Сегодня это страховка, страховка для всего населения, для всей страны.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Алексей Леонидович, простите, я перебью вас. Мне очень понравился этот образ — подушка безопасности. Но в наших отечественных машинах подушка безопасности только впереди. А те, кто сидят сзади — у них этой подушки нет, к сожалению. И как бы не обернулся этот фон против основной массы людей? Вот потому что мы сегодня об этом говорили.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Во время высокой инфляции количество бедных увеличивается. В момент снижения инфляции количество бедных сокращается. В этой связи, когда вы говорите образно, что это подушка безопасности для тех, кто сидит на первом сидении, и не для тех, кто на втором, что на первом сидении здесь сидят вот эти бедные, которых в первую очередь эта подушка безопасности спасает.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Это закончилась вторая часть нашей программы. Спасибо. Мы прерываемся буквально на 2–3 минуты. Мы проведем свой небольшой референдум. Мы по традиции просим вас покинуть это помещение, а потом мы вам расскажем, о чем мы говорили с нашими семьями.

Часть 3

Вы смотрите программу «Народ хочет знать». Сейчас мы приступим к голосованию. Интересно, к какому выводу вы все пришли после нашего разговора. На голосование мы ставим вот такой вопрос — должны ли средства стабилизационного фонда храниться на черный день или их надо инвестировать в отечественную экономику, то есть заставить заработать?

СЕМЬЯ СЫЧЕВЫХ: Мы считаем, что стабилизационный фонд должен работать на экономику.

СЕМЬЯ РЯЗАНОВЫХ: В обязательном порядке на нужды людей.

— Я считаю, из-за воровства, которое присутствует в нашей стране, 10-ая часть налогов только платиться. Все остальные деньги идут мимо бюджета. У нас невозможно сохранить и как-то накопить деньги. У нас нечего тратить.

СЕМЬЯ КАЛИНИНЫХ: Народ у нас воет от инфляции на продукты питания. Поэтому, прежде всего, эти деньги надо бросить на сельское хозяйство, потому что колбаса просто так не растет.

СЕМЬЯ ЛИБИНЫХ: Мы считаем, конечно, что деньги должны работать.

СЕМЬЯ ЕЖУКОВЫХ: Мы считаем, что нужно деньги потратить на возврат долгов. Это более разумно сейчас.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: То есть, тратить стабилизационный фонд тратить на те выплаты, которые?

СЕМЬЯ МАЙОРОВЫХ: Мы считаем, что часть этих денег все-таки можно было бы потратить на то, чтобы увеличить зарплату бюджетникам. А большую часть заставить работать на экономику.

СЕМЬЯ АНИКИНЫХ: Мы считаем, что деньги можно тратить на экономику, но только с умом.

СЕМЬЯ СЕМЕНОВЫХ-ПРЕОБРАЖЕНСКИХ: Нельзя иметь подушку безопасности, не имея автомобиля. Поэтому считаем, что этот фонд должен потратиться на производство, на выплату зарплат, но так, чтобы это было, чтобы это приносило реальный доход, и не было бы черного дня.

СЕМЬЯ ВОЛОДИНЫХ: Я считаю, что этот фонд должен быть той подушкой безопасности, потому что хочется верить нашему правительству, хочется надеяться, что действительно эти деньги пойдут туда, куда нужно, в данный момент, когда будет тяжело.

СЕМЬЯ ЛАЗУТИНЫХ: Я считаю, что частично должны храниться, а частично пойти в экономику, в частности, больной вопрос для многих — это очередники жилья, на ипотечное кредитование. Кредиты кстати возвращаются. Они тоже не пропадут.

СЕМЬЯ НАБАТНОВЫХ: Деньги должны работать по экономике. В разумных пределах. И долги отдавать надо. Это тоже является нормальной экономикой.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Спасибо. Я прошу наших гостей вернуться. Мы тут провели интересный референдум, который сами себе разрешили, и задали один вопрос — должны ли средства стабилизационного фонда храниться на черный день или их надо инвестировать в отечественную экономику. У нас было 15 семей. А здесь у нас практически все экономисты. Как вы считаете, распределились по количеству семей. Кто голосовал за то, чтобы хранить их, а кто говорил о том, что нужно было инвестировать.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Пополам.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Я бы эту аудиторию прекрасно понимал, что эта тема очень сложная. Поэтому я думаю, что у нас в правительстве, я не говорю в других местах, большинство за то, чтобы инвестировать в экономику, считая, что это безвредно.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: Я хочу вам сказать, что ближе всех был Григорий Алексеевич. Инвестировать в экономику сказали 9 семей, но при этом тратить все с умом. И 6 семей сказали, что нужно оставить на черный день. То есть, вот поймите настроение нашей аудитории.

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: Не надо считать людей дураками. Здесь нет ничего такого сложного.

Вед. АНДРЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ: Нам очень повезло с природой. Наши недра только за последние 2 года дали такой доход стране, что если его разумно распределить, то и образование, и медицина, и пенсионеры жили бы, конечно, лучше. Но мы, к сожалению, в кубышку запихиваем эти деньги и как бы оставляем их на черный день, несмотря на то, что выплачиваем долги. Все-таки я считаю, мы тут с семьями говорили, обсуждали, я считаю, что деньги в стабилизационном фонде, деньги, лежащие в тумбе, не используемые на благо народа и страны, в общем, в какой-то степени потерянные деньги. Нам бы не хотелось этого.

Вед. КИРА ПРОШУТИНСКАЯ: И я тоже скажу последнее. Я, наверное, больше отношусь к тем людям, которые считают, что надо чтобы оставалось на черный день и все-таки вкладывать, инвестировать в нашу экономику, потому что вообще будет ужасно, если мы сейчас не используем этот уникальный шанс для того, чтобы начать модернизацию нашей экономики, и снять себя с той нефтяной иглы, о которой мы сейчас говорили. Вот что хотят наши люди? В общем-то, не так много. Они хотят достойно жить в своей стране, даже не ездить на Канары. Многие этого даже не хотят. И многие для этого работают, многие очень хорошо. Имеют право требовать, что все-таки миллиардами цифр макроэкономики не забыли о том, что экономика все-таки создана для человека, а не наоборот. Так, что учтите наше мнение. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Всего доброго. Встретимся через неделю. Спасибо.

***

Оригинал статьи