Скоро три (!) года, как между Россией и Украиной идут военные действия. Эти события надвигались и в итоге стали неизбежными задолго до февраля 2022 года. Политически это было очевидно, но по-человечески представить себе такое было невозможно. И до сих пор все это не укладывается в голове — жертвы, разрушения, искалеченные судьбы… А еще люди в обеих странах, возможно, и не понимают рационально, но все острее ощущают потерю будущего, и большинство желает, чтобы военные действия наконец закончились. И это уже не вопрос территорий или восстановления справедливости, это — про прекращение убийств и сохранение будущего: люди не хотят войны.
И в этом смысле события на Ближнем Востоке могут послужить показательным примером для России и Украины. Безусловно, природа и суть конфликтов разная, мотивы сторон разные и, соответственно, пути разрешения и итоговые результаты тоже будут разными. Но посмотрите, как ради спасения жизней людей в исключительно сложных ближневосточных реалиях удалось достигнуть соглашения о прекращении огня между Израилем и ХАМАСом, а ранее между Израилем и «Хезболлой».
Да, прекращение огня — это не урегулирование, это не итог. Но это первое и неизбежное условие для поиска политического решения конфликта. На примере Ближнего Востока мы видим, что этот шаг реализуем без каких-либо долгосрочных гарантий, без территориальных или стратегических уступок. Необходимо только одно — желание сохранить жизни людей.
—-
Вновь о прекращении огня и о том, чем полезен для России и Украины пример соглашений на Ближнем Востоке и что в этом контексте делает администрация США, говорил в эфире Youtube-канала «Живой гвоздь».
Алексей Венедиктов: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем, будем наблюдать, и Григорий Алексеевич Явлинский сегодня у нас в гостях. Сергей Бунтман сегодня не смог быть, поэтому мы один на один. Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Алексей Венедиктов: Давайте мы уж по традиции тогда начнем с того, что происходит с нашими политзаключенными.
Григорий Явлинский: Да, начнем, начнем.
Но еще до этого. Я у вас в последний раз был в ноябре, и я хочу всех наших слушателей поздравить от себя и от своих близких с Новым годом, с Рождеством. Сегодня Крещенский сочельник, такое великое освящение воды, а вода связывает весь мир, это такие важные вещи. Ну а теперь хочу пожелать в новом году всем, чтобы он был не хуже, чем хотя бы прошлый, потому что впереди перспективы очень, очень серьезные и очень тревожные.
Ужесточение репрессий в России продолжается. По данным на позавчерашний день, на 16 января, в России 815 политзаключенных, по данным «Мемориала» и по нашим тоже сведениям. Ну вот когда мы виделись с вами прошлый раз, в ноябре прошлого года, было на 32 человека меньше, на 32 человека меньше, было 783 человека.
Для нас это и для меня лично самая важная тема, самая такая болезненная. Я говорю об этом, для того чтобы людям помогали, для того чтобы помогали родственникам, для того чтобы писали этим людям, для того чтобы помогали им материально, и адвокатам помогали, тем более что вот мы видим, что произошло с адвокатами Навального… И это все очень серьезно.
Просто к слову: в ноябре 2023 года было 611 человек. Вот смотрите, вот менее чем за год или чуть больше, если на сегодняшний день, чуть больше, чем за год, более чем на треть увеличилось.
Алексей Венедиктов: Двести, плюс двести.
Григорий Явлинский: Да-да-да, вот.
Конечно, хочу подчеркнуть, что мы очень тревожимся за наших, кто у нас политзаключенные.
Алексей Венедиктов: Вас спрашивают о Шлосберге.
Григорий Явлинский: Сейчас скажу.
Афанасьев, он получил 5,5 лет, он находится там, в Абакане, в тюрьме. А еще огромную тревогу вызывает все, что происходит с Василием Неустроевым в Петербурге. У него сейчас, вот буквально сейчас идет судебный процесс, ему грозит 15 лет. И есть еще очень много примеров.
Вот вы меня спросили о Льве Шлосберге – ему предъявили обвинение теперь уже, он теперь уже не подозреваемый, а обвиняемый. На него наложены определенные ограничения. Это вызывает огромную тревогу, его положение. Перспектива очень тревожная… В общем, это вызывает огромную тревогу.
Лев Шлосберг – благородный, умный, серьезный человек, один из таких людей, о которых можно сказать, что это люди, представляющие благородную, серьезную, глубокую российскую политику. Он заместитель председателя партии «Яблоко», долгие годы был председателем структуры «Яблоко» у себя дома, в Пскове, был долгие годы в Законодательном собрании Пскова… Ну, в общем, он человек выдающийся, и поэтому он держит позицию очень твердо, очень последовательно. Он продолжает свою работу, но давление на него колоссальное, и он выдерживает его, он остается на своей позиции, а позиция у него по многим положениям, с моей точки зрения, верная и благородная. Вот что могу сказать.
Вчера сорвался обмен заключенными, к сожалению. Там были надежды, что это получится, в прошлый раз мы с вами об этом говорили, как раз вчера это продолжалось, и этот обмен не состоялся.
Вообще, вот это все вместе… Обмен – это немножко другая история, но вообще все это вместе, и то, что мы сейчас говорили о Шлосберге, – это речь идет о том, что люди в нашей стране лишены возможности выражать свое мнение, и это очень серьезное обстоятельство. А уж подводит нас эта тема к главному, к тому, что главное, а главное из всей политической жизни нашей страны на сегодняшний день, я бы сказал, что это прекращение огня, Украина.
Алексей Венедиктов: Вы всегда очень пессимистично относились к мировым политикам, от которых это зависело, к президентам Путину и Зеленскому и Байдену. Изменился ли за эти два месяца с момента избрания в США нового президента какой-то ваш взгляд на возможность заключения прекращения огня практически?
Григорий Явлинский: Позиции таковы, они разные.
Начну я с того, что, с вашего позволения, скажу, что ровно 2 года назад мы с вами говорили об этом, ровно 2 года назад я опубликовал статью «Прекратите!», в которой были перечислены все последствия, они все состоялись, это можно усмотреть…
Алексей Венедиктов: Это не радует, что вы угадали.
Григорий Явлинский: Да. Это я не угадал, это было очевидно.
Алексей Венедиктов: Ну хорошо, это не радует.
Григорий Явлинский: Да-да. Нет, это… Тогда скажите, что вас радует.
Алексей Венедиктов: …
Григорий Явлинский: Ну видите, вы помалкиваете.
Алексей Венедиктов: Это ваша тема.
Григорий Явлинский: Поэтому сейчас ничего не радует. Сейчас не про радости речь – сейчас речь про то, что…
Понимаете, ситуация уже тогда была такова, что хороших решений нет, есть только плохие и крайне плохие. Так вот идут пока по крайне плохим, по самым плохим, какие только есть. Все, что тогда предполагалось ровно 2 года назад, все, в общем, состоялось, не говоря уже о тысячах погибших, о разрушениях и о том, что сократилась иностранная помощь Украине, как вы знаете прекрасно, и перспективы там очень туманные, и все вот эти факторы вот работают… И развал человеческого потенциала, если вы следите за тем, что происходит, то развал человеческого потенциала, а это еще один элемент в том, что разваливается перспектива, будущее, умирает будущее. Вот все это, к сожалению, сбылось.
Но вот что я хочу в качестве для обсуждения сказать…
Алексей Венедиктов: Вы все-таки ответьте на мой вопрос.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: За эти два месяца, которые привели к тому, что мы видим некое изменение позиции американской администрации, новой, скажем так, видите ли вы больший… ? У вас есть больший оптимизм к прекращению огня?
Григорий Явлинский: Можем поговорить с вами серьезно.
Алексей Венедиктов: Ну, серьезный разговор. Прекращение огня – это серьезно.
Григорий Явлинский: Вот, хорошо, что вы это поняли.
Алексей Венедиктов: Ну вот.
Григорий Явлинский: Это я рад, что вы поняли это.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Так вот, теперь я хочу сказать вот что…
Алексей Венедиктов: Боюсь, что я это понял раньше вас, но неважно.
Григорий Явлинский: Ой, не бойтесь – этого не было.
Алексей Венедиктов: Было, но давайте.
Григорий Явлинский: Я хочу сказать вам, что ничего серьезного про новую администрацию и ее политику сегодня сказать нельзя. Во-первых, потому что они еще ничего не начинали делать. Во-вторых, потому что это только болтовня, причем она разная: то 24 часа, то полгода, то сто дней, то Келлог едет в Киев, то он не едет в Киев… Не о чем пока разговаривать, все впереди. Надо оценивать ситуацию в целом.
А в целом что может предложить Трамп на сегодняшний день? Трамп…
Алексей Венедиктов: Трамп, Трамп.
Григорий Явлинский: Да. На сегодняшний день никто с уверенностью не знает, никто с полным, так сказать, пониманием… Видимо, потому что и он несильно знает, кроме таких популистских заявлений и общих таких…
Алексей Венедиктов: То есть вам это не внушает оптимизм?
Григорий Явлинский: Это мне внушает беспокойство. Надежда у меня есть, но… Я так устроен, что у меня всегда есть надежда. Но если говорить профессионально и смотреть на политическое содержание, то нет пока, на мой взгляд, существенных оснований сказать, что что-то серьезное предполагается, потому что никто не говорит и никто не понимает, никто не знает, что предлагать.
Алексей Венедиктов: А изменение позиций?
Григорий Явлинский: Позиции неизвестны.
Алексей Венедиктов: Нет, а изменение позиций Путина и Зеленского вы не видите, т. е. Кремля и Банковой, в этом вопросе?
Григорий Явлинский: Вот, хороший вопрос.
В этом вопросе ситуация выглядит следующим образом. Путин все время объявляет свои условия, которые можно рассматривать как стартовые условия, и дальше он говорит: «Ну пожалуйста, давайте разговаривать, но вот стартовые условия». Ответ со стороны Киева – «категорически нет», и действия все, практические действия Киева направлены на недопущение никаких переговоров и никаких обсуждений. Собственно, вот вам ситуация.
Итак, вот вам ситуация: что будут делать в Вашингтоне, неизвестно толком; Москва говорит: «Да пожалуйста, хоть завтра, но вот такие стартовые условия», Киев говорит: «Никогда, ни за что». Собственно, все, вот она, ситуация на сегодняшний день. Это драматическая, я бы даже сказал, трагическая ситуация, потому что просто уходят люди.
Но все же я хотел обязательно с вами, Алексей Алексеевич, поделиться, потому что это очень актуальный пример, – то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке.
Алексей Венедиктов: Это был мой следующий заход.
Григорий Явлинский: Ну вот. Вот на Ближнем Востоке посмотрите что. Во-первых (и это касается нас, и я думаю, что это даже касается Украины), большинство граждан хотят, чтобы военные действия закончились. Есть расхождения, чего хотят люди в итоге, территории, восстановления справедливости, что-то еще там, но главное – люди не хотят войны. Вопрос, как.
Во-первых, я должен сказать, что никаких содержательных параллелей, кроме одной, с Ближним Востоком сделать нельзя: там суть другая, мотивы другие…
Алексей Венедиктов: Так-так, ну-ну-ну.
Григорий Явлинский: …пути разрешения – все другое, общая только гибель людей. Вот эта гибель людей с двух сторон – вот это общее. И то, что они договорились, это завтра утром должно начаться…
Алексей Венедиктов: Надеемся.
Григорий Явлинский: Да, надеемся, должно, я же говорю, должно начаться, вроде как договорились, Катар сегодня сказал, что они договорились…
Значит, это о чем говорит? Что прекращение огня – это не урегулирование, это не итог: это условие, условие для поиска решения. Мне кажется, что это настолько очевидная вещь, которая уже давно должна была прийти в голову, и только если вам абсолютно безразличны в глубине души жизни и будущее собственных людей, только в этом случае можно от этого отказываться, только тогда вас могут посещать какие-то иллюзии.
Пример конкретный: вот в ноябре ну куда сложнее ситуация, чем между Израилем и Ливаном с «Хезболлой».
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: А они все-таки договорились и соблюдается прекращение огня.
Но при этом я должен сказать вам, Алексей Алексеевич: обратите внимание, как Байден все время старался сделать все для того, чтобы они там, на Ближнем Востоке, достигли прекращения огня, и как он старался ни за что не допустить прекращения огня между Россией и Украиной, ни за что.
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: С самого начала.
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: Вот с тех самых стамбульских переговоров, с того самого момента Соединенные Штаты настаивали на том, чтобы российско-украинский конфликт продолжался, продолжался, продолжался. «Хоть детей там с 18 лет уже призывайте…»
Алексей Венедиктов: Военная часть.
Григорий Явлинский: Да: «Пока не призовете с 18 лет детей, мы вам не будем оружие давать». Вот, вот куда это ведет, вот о чем речь, вот же о чем. Это совершенно разная, разная политика. В Украине – нет, а на Ближнем Востоке – да. Я могу объяснять, почему так, но это уже отдельный разговор; если спросите, я буду объяснять.
И сейчас договоренности с ХАМАС. Перспектива неизвестна, как вы понимаете. В Израиле очень много противников у этого дела, очень тяжело даже голосование в правительстве, там 23 «за», 8 «против», и т. д., и т. д. Нет хороших решений в таких случаях, нет хороших решений, есть только плохие и очень плохие, я, кажется, об этом и писал тогда в этой статье.
Но США в случае с Ближним Востоком и с Ливаном, и с ХАМАС – фактор позитивный, который ведет к прекращению огня, а в случае Россия – Украина не посредник, а реальный участник, но с той стороны – [фактор] продолжения войны, продолжения боевых действий.
Алексей Венедиктов: Это вы говорите про администрацию Байдена, давайте оговоримся, которой осталось 24 часа.
Григорий Явлинский: Про ту, которая администрация.
Алексей Венедиктов: Которая администрация Байдена. Сегодня такое США, завтра – другое США.
Григорий Явлинский: Ну вот. Значит, что нам показывают соглашения о прекращении огня на Ближнем Востоке? Они нам показывают, что это реализуемо и достижимо еще до, до, я хочу это подчеркнуть, до достижения каких-либо политических решений, без разрешения территориальных вопросов, без урегулирования других конфликтных тем каких-либо, без долгосрочных гарантий.
Алексей Венедиктов: И на 42 дня. Давайте напомним, что даже в договоре ограниченное число [дней] прекращения огня, 42 дня.
Григорий Явлинский: Да, хорошо. Я вам скажу: договор о прекращении огня как на Кипре длится 50 лет или как в Корее длится 70 лет – ну и что? Хоть 42 дня, хоть 70 лет…
Алексей Венедиктов: Я просто напоминаю, что это временно.
Григорий Явлинский: Там у них 52 дня, здесь может быть 53 дня, а там может быть 70 лет, а может быть 50. Вон, Кипр под самым носом, ну смотрите, как это сделано. Оно же работает? Работает. Людей не убивают? Людей не убивают. Политически не могут договориться? Не могут договориться. Обе страны – страны НАТО, что Греция, что Турция, и ничего, живут.
Алексей Венедиктов: Давайте, Григорий Алексеевич, посмотрим по возражениям, возвращаясь к Ближнему Востоку пока, но она, естественно, проецируется на Украину. За это время противоборствующие стороны, с одной стороны ХАМАС, который восстановится, значит, навербует новых бойцов, подрастут новые бойцы, будет новое вооружение, сейчас Евросоюз деньгами зальет. С другой стороны израильская армия, это другие, пересмотрят, и наоборот… И они обязательно снова ударят друг по другу с большей кровью.
Григорий Явлинский: Так может быть.
Алексей Венедиктов: И это переносится на Украину и Россию. Передышка.
Григорий Явлинский: Нет, во-первых, это разные вещи.
Алексей Венедиктов: Ну, сейчас мы разделим, хорошо.
Григорий Явлинский: Да, сейчас.
Во-первых, это разные вещи. Во-вторых, что в этом особенного? Что здесь меняется? Так оно и будет – и что? Ну и что? Что, поэтому надо продолжать всех убивать? Что? Какая логика? Может так, да, так может быть – и что, теперь надо всех продолжать убивать до какого состояния?
А Россия и так накапливает все ресурсы, масштаб России такой, что она может и продолжать, и накапливать. А если украинцам не будут ничего давать американцы и европейцы, значит, у них ничего и не будет хоть сейчас, хоть потом.
Алексей Венедиктов: Будут давать, мы даже не будем…
Григорий Явлинский: А какой вывод?
Я вам другое скажу, вот чего никто не понимает из тех, кто спрашивает такие вещи. Дело в том, что прекращение огня – это предварительное, неизбежное, обязательное условие начала всего остального. Без прекращения огня ничего другого, остального быть не может.
Поэтому продолжение уничтожения людей приводит к развалу страны и к окончательному поражению, надо же это понимать. Все, кто хотят это продолжать, ведут сюда. Особенно мне нравится, когда это все больше всего поддерживают те, которые сидят дома на теплых диванах и с них или в столовых, в ресторанах и оттуда поддерживают продолжение этого всего.
Я категорически настаиваю: это такой конфликт, российско-украинский, такой конфликт, который ничего не может сейчас достичь, кроме прекращения огня. Альтернативой является уже в ограниченный срок уничтожение будущего в Украине, и в среднесрочной перспективе это же грозит и России.
Алексей Венедиктов: Как это связано?
Григорий Явлинский: Это очень даже связано.
Алексей Венедиктов: Объясните.
Григорий Явлинский: Очень связано, потому что у России очень много разных конфликтных вызовов, очень много проблем с перспективой. Что вам сказать? Про Великий Туран вам сказать, про создание тюркского устройства чуть ли не внутри России через Башкирию, Татарию, Якутию и туда, а там Средняя Азия, Азербайджан и Турция? Про это вам сказать?
Или вам сказать про то, что мы получили в «Крокус Сити», а этот ИГИЛ, теперь он уже в Сирии, в столице Сирии находится? А еще у нас есть Афганистан. Это же все наивные дела, что талибы забудут о том, что около 2 миллионов человек там были уничтожены советской армией, когда…
Алексей Венедиктов: Афганская война.
Григорий Явлинский: …когда была афганская война. Еще у нас есть мигранты, еще у нас есть религиозные проблемы.
Еще у нас есть проблемы климата, для нас они особое имеют значение, климат – это не то, что сейчас тепло на улице, а то, что вся вот эта территория за полярным кругом – это же колоссальный вызов…
Вы что думаете, Трамп, это детский сад, что он хочет двигаться на север и через Канаду, и через территории, которые сегодня курирует Дания? Это же все серьезные вещи, потому что понимают, во что превращается Северо-Атлантический океан, там доступ к ресурсам, там территории, которые новые пути формируют. Вот он пытается туда стремиться, он пытается это…
А мы с этой проблемой сталкиваемся постоянно. Вот вы знаете, сколько, например, численность населения России за полярным кругом у нас? Я вам скажу – почти 2,5 миллиона, 2 миллиона 350 тысяч.
Алексей Венедиктов: За полярным кругом.
Григорий Явлинский: Конечно. А там в связи с повышением температуры на пару градусов, там же деструкция происходит, да. Плюс там болезни появляются, потому что таяние идет, там новые микробы проявляются, вирусы… И там вода приходит из Северного Ледовитого океана… Там уже переговоры ведут чуть ли не с Китаем о том, что вот, может быть, «Норильский никель», может быть, туда его, а может, сюда, а может, что… А ведь никакой государственной политики, мне о ней неизвестно, которая бы принимала решения. Вот с какими нам надо проблемами…
Алексей Венедиктов: Просто это отвлечение ресурсов, война с Украиной, в т. ч. в вашем понимании, от других проблем российских?
Григорий Явлинский: Я не понял.
Алексей Венедиктов: Война отвлекает ресурсы от борьбы с другими вызовами?
Григорий Явлинский: Прежде всего там гибнут люди. Во-вторых, она нанесла колоссальную деструкцию для российской экономики, она ее просто перевернула в другую сторону, и она какое-то время может так работать, но она не может так работать неограниченный срок.
А потом, перспектива-то, перспектива? Вот сегодня все пытаются оправдывать, поскольку там особая администрация пришла в Соединенных Штатах, и все пытаются оправдывать, как это все будет устроено и т. д., чуть ли не агитаторами теперь становятся, раз победили, это очень забавно. Вот вы хорошо улыбаетесь, совершенно правильно: те, кто 2 года назад, они уже все, они сносят свои все, то, что они там публиковали, и т. д., и т. д.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: И сегодня приспосабливаются. Я уж не буду сегодня называть: я вчера слышал одного человека – он же просто превозносит, потому что нужно, так сказать, найти ему с ними общий язык, с новой администрацией… Там все будет очень-очень непросто.
Дело в том, что это новая эпоха начинается. Трамп – это ее иллюстрация, не в Трампе дело.
Алексей Венедиктов: То есть это признак?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Проявление.
Григорий Явлинский: Да, это признак или проявление новой, реально новой эпохи. В чем ее смысл? А ее смысл в новых технологиях. Это новая эпоха, она создала такое явление, охлопопулизм.
Алексей Венедиктов: «Охло» – это «народ», я напомню, греческое.
Григорий Явлинский: Это толпа.
Алексей Венедиктов: Толпа, толпа.
Григорий Явлинский: Да. Охлократия, есть такое выражение…
Алексей Венедиктов: Власть толпы.
Григорий Явлинский: Власть толпы. А вместе с этими сетями и технологиями она напрямую, вот эта толпа, пришла во власть, вот это и есть иллюстрация.
Я с вами делился, я об этом писал в ноябре 2020 года, «Победное поражение Трампа» (так статья называлась), т. е. тогда было понятно. А сегодня ситуация такая между временами: прежние времена кончились, 80 лет, с 1945 года, закончились, а новые не наступили, и мы сейчас как на «Титанике» между временами. Вот есть такая у меня публикация, если вам будет интересно, посмотрите ее. Там речь идет, что вот этот охлопопулизм, и будущее (самое главное, я хочу успеть вам это сказать) – это Вэнс.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Это будущий президент.
Алексей Венедиктов: Я слежу за Вэнсом очень внимательно.
Григорий Явлинский: А за ним не надо следить.
Алексей Венедиктов: Как это, не надо?
Григорий Явлинский: Не надо. Вы следите за Маском, потому что Вэнс – это производное, это производное Тиля… Вы знаете, кто такой Тиль? Это который PayPal создал.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, PayPal.
Григорий Явлинский: Это производное Тиля, и это производное Маска, как и отчасти Трамп. Еще непонятно, как воспримет сам Трамп эту ситуацию, но Вэнса они ему все-таки дали, можно сказать, вставили…
Алексей Венедиктов: Хороший деревенский парень.
Григорий Явлинский: Кстати говоря, я хотел бы нашим слушателям предложить: пусть они сходят в интернет и посмотрят, какую фотографию как официальную свою фотографию утвердил Трамп на следующий свой срок, и сравнят ее…
Алексей Венедиктов: …с Вэнсом?
Григорий Явлинский: Нет, не с Вэнсом.
Алексей Венедиктов: С той, которая была в 2016-м?
Григорий Явлинский: С той, которая была. С Вэнсом – это другое дело…
Алексей Венедиктов: Нет, он такой красавчик…
Григорий Явлинский: Да-да, вот. Все, что собирается делать Трамп, у него написано на лице, посмотрите это и сравните с той фотографией, которая была, это вам будет очень интересно.
Значит, вот эти технократы, построенные на новых технологиях, –вот это и есть новый современный тренд, который будет иметь огромное значение, просто огромное значение. И их взгляд на жизнь – это взгляд особый: там нет места ни для прав человека, ни для демократии, ни для вот этих всех устройств. Там совсем другое устройство: там 10% людей, которые работают с технологиями, а остальные выполняют то, что им предписано.
Алексей Венедиктов: Кстати, тогда чтобы далеко не уходить: Григорий Алексеевич, тут вы как бы совпадаете с Байденом, который в своей прощальной речи сказал, что это угроза для Америки, «это олигархи», сказал он.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: «Олигархи», – я прямо аж вздрогнул: знакомое счастливое слово.
Григорий Явлинский: Да. Я обратил внимание на этот термин, отражающий нашу ситуацию середины 1990-х, вот он прямо это назвал.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А это что значит? А это соединение денег с властью, олигархи – это слияние денег и власти.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Это результат нашей приватизации, мы ее так провели, но это отдельный разговор. И он теперь об этом сказал, потому что он сказал… Конечно, суть какая? Когда самый богатый человек мира, 400 там миллиардов у Маска, он руководит целыми направлениями в работе Трампа и чуть ли не самим Трампом, ну вот это он и говорит, вот это и есть…
Алексей Венедиктов: Так это угроза?
Григорий Явлинский: Это новая реальность.
Алексей Венедиктов: Это реальность.
Григорий Явлинский: Нет, понимаете, когда вы говорите слово «угроза»…
Алексей Венедиктов: …значит, ее можно обойти.
Григорий Явлинский: Нет, это значит, что есть другое, а это ему угрожает. А сейчас ситуация другая – этого «другого» больше нет.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Это не угроза – это новая реальность, это принципиально разные вещи. Конечно, у тех, кто относится в этом смысле к отсталым, это для них будет по-другому меняться, более медленно, это будет какое-то время угроза и т. д., и т. д., но в целом как мировой тренд это будет не угроза.
Алексей Венедиктов: А вот Макс пишет, что есть институты в Америке, которые могут это, как он считает…
Григорий Явлинский: Да, ага.
Алексей Венедиктов: Нет, не могут? Контроль?
Григорий Явлинский: Вы ему передайте…
Алексей Венедиктов: Макс, это вам передают. Давайте.
Григорий Явлинский: Да-да-да. Вы ему передайте следующее: обратите внимание, как назначает кадры, какие кадры назначает Трамп, и все, вам будет ответ. Структуры-то есть, правда, некоторые из них закрывают, как вот контрольную структуру после Facebook, который отказался теперь что-либо контролировать… Как кадры назначаются, посмотрите: на Пентагон – Пит Хегсет, на разведку – Тулси Габбард… Это же крайне левые, это крайне левые.
Алексей Венедиктов: Левые?
Григорий Явлинский: Конечно, крайне левые, их назначают, их назначают. Что они там сейчас говорят, это неважно, это неважно – их назначают.
И второе направление – это деньги, которые начинают играть колоссальную роль: деньги, Илон Маск… Сразу изменились отношения с Китаем, пошел другой разговор с Китаем, Китай приглашен на инаугурацию…
Алексей Венедиктов: Вице-президент.
Григорий Явлинский: Ну, это поедет, а пригласили-то…
Алексей Венедиктов: Си, да.
Григорий Явлинский: Пригласили-то Си. Ну и так далее.
Поэтому здесь суть дела-то в чем? Ценности, которые я считаю самыми важными, они создали послевоенную Америку, если господин Трамп откажется от этих ценностей, то он откажется от той Америки, которую формировали последние 80 лет.
Алексей Венедиктов: Ну вы же сами говорите, новая реальность.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Значит, он откажется.
Григорий Явлинский: Ну вот да.
Так вот те, кто говорят то, что я сейчас повторил, я хочу дальше пройти и сказать, что это уже просто новая реальность. А сейчас почему я так, вот то, что я говорю? Мы сейчас находимся в политическом межвременье, вот это интересная вещь: мы ушли из прежнего времени, но еще не пришли вот в то новое.
Алексей Венедиктов: Если бы вы описали прежнее время основными позициями, чтобы было понятно, откуда мы ушли…
Григорий Явлинский: Мы ушли из того мира, который был создан после 1945 года, когда были правила, когда были договоренности, когда были международные структуры, международные организации, такие как, я не знаю, ООН, Совет Безопасности и остальные, которые контролировали эту ситуацию, влияли на нее. Нет, не все соблюдалось на 100%, по-разному бывало, но общая структура управления такая была. Кроме того, например, в Европе тема ценности человеческой жизни, свобода, уважение к человеку, возможности, мультикультурализм – это все были абсолютно фундаментальные вещи.
Алексей Венедиктов: А сейчас, вы считаете, это все уходит?
Григорий Явлинский: А это уже ушло, уже этого нет. Оно еще не ушло совсем, оно на третьем, на четвертом месте, вот посмотрите просто, что происходит.
И я еще раз очень хочу подчеркнуть. Вот популизм – он был всегда, но охлопопулизм, популизм толпы – это новое явление, которое сделали возможным новые технологии. Это очень важное и серьезное обстоятельство новой жизни, это колоссальные…
Алексей Венедиктов: То есть новые технологии – это не только инструмент.
Григорий Явлинский: Это сети. Нет, это реализация, ну или инструмент, но это реализация…
Алексей Венедиктов: Платформа, хорошо.
Григорий Явлинский: Да, платформа, что угодно, это реализация. И в этом смысле Трамп такой вот, как он есть, это закономерный результат, который вот к этому привел. И на сегодняшний день все находится в дипломатическом и военном тупике, потому что оно вот зашло. Значит, общечеловеческие ценности отодвинуты на сотый план.
Алексей Венедиктов: И это естественно в вашей конструкции? Так получилось. Нет, это естественно, это не значит, что пришли люди со злой волей.
Григорий Явлинский: Нет, скажи, болезнь холера – это естественно?
Алексей Венедиктов: Холерный вирус, конечно, естественный.
Григорий Явлинский: Естественный, все. Надо его лечить?
Алексей Венедиктов: Ну естественно.
Григорий Явлинский: Надо его не допускать?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: В этом смысле.
Алексей Венедиктов: Вопрос: есть ли возможность… ?
Григорий Явлинский: Мое убеждение, я должен сказать вам, что мое убеждение заключается в том, что общечеловеческие ценности – это фундамент, и сейчас они страдают и происходят большие проблемы.
Меня не охватывает такое циничное пожелание сказать, что все, это все отменено, ушло в прошлое, – нет. Проблема как раз будет заключаться в том, что ценой за уничтожение общечеловеческих ценностей в политике, за отодвигание общечеловеческих ценностей из политики может быть война, потому что примерно так развивалась ситуация с приходом Первой мировой войны. Она же пришла тоже на новых технологиях, и тогда сомнамбулы, люди, о которых мы уже с вами говорили…
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Люди, которые просто не понимали, что происходит, постепенно хотя и не хотели этого, но привели к Первой мировой войне, которая привела еще и ко Второй потом.
Это же что такое было? Это как раз было именно появление каких новых технологий тогда? Тогда появилось химическое оружие, тогда появились двигатели внутреннего сгорания, тогда появились самолеты, появился телеграмм, телефон и т. д., и т. д., и это привело к войне. Вот сейчас аналогичная история, только эти технологии, новые технологии, искусственный интеллект кроме того, он еще более существенный…
А если вам интересно, я вам вот что скажу. Если вы посмотрите речи Черчилля 1935-го, 1938-го и 1940-го гг. о лидере Германии того времени, просто посмотрите разницу, какую он говорил. Вот это сейчас так будет с Трампом.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Вчера говорили так, потом будут говорить так, потом будут говорить так, а потом, может быть, будут говорить так.
Алексей Венедиктов: Может быть, а может быть, нет.
Григорий Явлинский: То есть там просто динамика абсолютно такая очевидная. И здесь не надо предаваться иллюзиям.
Еще раз хочу просто сказать: только выход из этого тупика межвременья – общечеловеческие ценности. Но какая будет плата?.. И кстати, кто первый сможет двигаться по пути возвращения к фундаменту на общечеловеческих ценностях в условиях новых технологий, потому что это объективность, с ними ничего сделать нельзя, да и не нужно, да и невозможно, – вот это и будет победитель. И кстати, кто угодно может быть, кто угодно может быть.
Алексей Венедиктов: [указывает на Григория Явлинского]
Григорий Явлинский: Да, я вот тоже так думаю, как и вы, надеюсь, надеюсь, а вдруг. Но это уже мечты. Но кто угодно может быть, кто первый это поймет, как ценить душу и свободу человека и его жизнь в новых условиях. Сейчас этого ничего нет.
Обратите внимание, говорят: «Вот конфликт с Украиной продлится еще столько-то месяцев, столько-то месяцев…»
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Тут уже чуть ли не до 2030 года, говорят… А сколько людей погибнет? Кто за это заплатит? Кровь же на руках тех, кто так рассуждает, неужели это трудно сообразить?..
Вот это, мне кажется, это, понимаете, не кризис старого мира, в котором рождается новый мир, – нет, это одновременно кризис и старого, и нового мира. Это очень серьезный вызов, очень серьезный.
Алексей Венедиктов: Вызов кому?
Григорий Явлинский: Человечеству, людям, вам и мне.
Алексей Венедиктов: Человечество очень разное.
Григорий Явлинский: Да что вы говорите? Ну и что?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Оно во многом разное, но суть должна быть.
Алексей Венедиктов: Вот смотрите…
Григорий Явлинский: Вот, например, как дети рождаются? Оно все разное, а дети рождаются одинаково, может, вы слышали.
Алексей Венедиктов: Слышал-слышал.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, но ведь права и свободы человека, до Первой мировой войны вообще не существовало такого понятия, вообще. Человечество жило 5 тысяч лет и вот этого всего не было.
Григорий Явлинский: Нет, понятие…
Алексей Венедиктов: Понимаете, да, это возникло за последние сто лет.
Григорий Явлинский: Не совсем так. Если вы почитаете Льва Николаевича Толстого, особенно то, что он писал о начале японской войны, российско-японской войны, что он писал в «Войне и мире», что он писал в других своих произведениях, о чем писал Достоевский, там оно все как раз было…
Алексей Венедиктов: Нет, ну подождите, и у Платона было, и у Аристотеля было.
Григорий Явлинский: Вот.
Алексей Венедиктов: Мы же говорим о политике как базе.
Григорий Явлинский: Да. В политике…
Алексей Венедиктов: …этого не было.
Григорий Явлинский: …этого не было в России в таком объеме, но в каком-то объеме было, когда, например, в 1861 году было отменено крепостное право или когда разрабатывался этот проект в 1818 году после возвращения российских войск из Франции после победы над Наполеоном. То есть к этому подходили, а потом пропускали это.
И что сделали? А что, сформировали «Землю и волю», сформировали «Черный передел», сформировали (но это немножко другое) декабристов, а потом получили 1917 год, вот что. Поэтому здесь увлекаться, так сказать, такой смешной прагматикой не стоит – оно все время было, вы сами сказали. В политику оно не заходило.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Ну так это… Поэтому и были монархи. А кстати, я бы не сказал, что это так было с французской политикой. Французская Республика – это тоже иллюстрация…
Алексей Венедиктов: Конец XVIII века.
Григорий Явлинский: Да, ну так это же… И что?
Алексей Венедиктов: Нас возвращают, извините, Григорий Алексеевич…
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: …к Ближнему Востоку и к России с Украиной.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Такой, знаете, вопрос: разве можно договариваться с террористами? Вот просто мы все время в лоб. Вот человек, который сидел напротив тебя, да, который устраивал резню 7 октября… Я сейчас специально Россию и Украину убираю, да…
Григорий Явлинский: Да, я понимаю.
Алексей Венедиктов: И ты с ним сидишь, попиваешь чай и говоришь, о чем-то договариваешься, понимая, кто сидит перед тобой.
Григорий Явлинский: Я понимаю. Во имя спасения жизней людей да, можно. На мой взгляд, да, можно.
Простой пример.
Алексей Венедиктов: Давайте.
Григорий Явлинский: Представьте себе, банк захватили грабители и захватили там сто человек, двести, пятьсот, я не знаю, сколько хотите.
Алексей Венедиктов: Пять, неважно.
Григорий Явлинский: И они говорят: «Дайте нам возможность отсюда улететь с деньгами, из этого банка, и тогда мы этих людей отпустим». Я буду пытаться им дать такую возможность. Потом я с ними разберусь.
Алексей Венедиктов: Мы вас на Дубровке помним. Я вам задаю этот вопрос, потому что я вас помню на Дубровке.
Григорий Явлинский: Ну я этим и занимался там.
Алексей Венедиктов: Потому что вы ходили, переговаривались с террористами.
Григорий Явлинский: Да. А скажите, пожалуйста, сколько спасли детей благодаря моим переговорам, сколько? Восемь человек. Да, это всего восемь, но все-таки.
Это было мое условие, что я буду продолжать и буду вести переговоры с Кремлем, если они докажут, что у нас были с ними договоренности. Они спросили меня: «А как можно доказать?» Я говорю: «Вот вы утром…» Это было ночью, 2 часа ночи…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, мы помним.
Григорий Явлинский: «Вы утром выпустите». Они говорят: «Кого?» Я говорю: «Ну, например, всех до 17 лет». Этого договориться не удалось, но удалось, как вы знаете, до 11, до 10 лет.
Алексей Венедиктов: Да, до 10 лет.
Григорий Явлинский: Они в 9 утра выпустили восемь детей, и Красный Крест их забрал. Ну так это что? Это разве плохо? Ну а что делать, ну а что делать? А вот в Беслане никто ничего не переговаривался, 350 детей убили.
Алексей Венедиктов: Нет, ну все-таки Аушев ходил, давайте…
Григорий Явлинский: Нет, он ходил, но вот не получилось…
Алексей Венедиктов: Каких-то вывел.
Григорий Явлинский: Я не помню, ходил не ходил…
Алексей Венедиктов: Ходил, было-было, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Да-да, но в итоге вот что получилось.
Алексей Венедиктов: В итоге…
Григорий Явлинский: Вот в итоге что получилось.
Алексей Венедиктов: То есть с террористами можно договариваться?
Григорий Явлинский: Нет – жизнь человека. Вот я переставляю местами: жизнь человека важнее всего, жизнь детей важнее всего – все, точка. А дальше… Это уж ты дальше работай, разбирайся с ними, думай, что тебе делать, а пока спаси жизнь людей. Вот все.
Я могу жертвовать собственной жизнью, это мое право, а вы не можете жертвовать чужой жизнью – вот моя принципиальная позиция. И новую Россию нужно будет строить в т. ч. именно на этом фундаменте, а ни на каком другом.
Алексей Венедиктов: Ну, люди по-разному к этому относятся, потому что они считают, что таким образом, если мы возьмем банк, да, что вы, как это сказать, сейчас спасли жизни, но тем самым ободрили бандитов брать другие банки и других заложников.
Григорий Явлинский: Да-да.
Алексей Венедиктов: В этом смысл вопроса.
Григорий Явлинский: Этим людям, которые задают такой смысл вопроса, им надо объяснить: работать надо, работать. Не умеешь работать – вот так. Работать надо. А что значит «работать»? Вот сейчас нужно выпустить людей, а потом надо работать, чтобы найти всех этих людей…
Алексей Венедиктов: С бандитами.
Григорий Явлинский: Конечно, разобраться с ними, продемонстрировать это, доказать это. Это и есть работа, которой никто не хочет заниматься.
Если у вас разливается нефть, как у нас в Черном море, и месяц никто ничего не делает, что вы еще хотите? Что вы еще хотите? Это я как пример привожу.
Потому что я отвечаю этому человеку, который задает этот вопрос, потому что вы задаете вопросы серьезные, это серьезные вопросы, это тренд, тренд в тех самых «охлосетях» вот в этих, это тренд, что «вот там вот»…
Алексей Венедиктов: «Никогда».
Григорий Явлинский: Да, «никогда». Так ты сидишь в теплом месте, поэтому тебе «никогда», а ты своего ребенка туда отправь, и я посмотрю, как ты будешь говорить. Ты будешь как об этом говорить? И это же не политическое действие – это же человеческое действие, спасти им жизнь.
Конечно, если глава государства, у него там захватили сына и все, это политическое событие, он, дико страдая и разрывая сердце, может сказать по-разному, потому что это крупное политическое… Я сейчас просто не хочу приводить примеры, я их знаю, но я не хочу приводить примеры. А если это просто люди, ты за них несешь ответственность, ты обязан это делать, то, что я вам с банком сказал, ты обязан. А потом разбирайся, работай, находи их. Израиль, кстати, не раз так делал, вспомните.
Алексей Венедиктов: Шестой раз вот такой большой, если состоится. Я всегда, знаете, так оговариваюсь…
Григорий Явлинский: Да, вот именно. Так оно сегодня состоится, завтра не состоится, так оно все и будет. Знаете, сколько было переговоров Северной и Южной Кореи, когда… ?
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Пятьсот.
Алексей Венедиктов: Да, там раунды были…
Григорий Явлинский: Пятьсот, там шло это до бесконечности.
Это сложное дело, но надо же иметь главный критерий. И не надо быть такими странными, мягко выражаясь, людьми. Вы можете вести вот эту войну с террористами до конца, а поколение новое вырастет и все равно это будет. Там это так не кончится.
Там знаете, в чем главная причина, почему там такое творится? Потому что закончили свою деятельность международные организации. Международные организации, созданные после 1945 года, перестали работать. То есть они есть…
Алексей Венедиктов: Да, это понятно.
Григорий Явлинский: …но их нет. А Израиль – это государство, которое было создано в значительной степени международным согласием и международными организациями. Поэтому если международные организации не работают или если там все, кого они присылают, продаются, ну и т. д., и т. д., то, что там очень часто, ну все, Израиль сам вынужден заниматься всем. А ХАМАС – это идея, ее не победишь, она снова растет, это очень серьезно.
Поэтому давайте сейчас спасем жизни людей, насколько это возможно, да. Я не могу ничего более твердо и точно говорить, кого они меняют, на кого, какие количества…
Алексей Венедиктов: Ну это понятно.
Григорий Явлинский: Это просто невозможно, это даже очень страшно читать, это очень серьезно и невозможно обсуждать даже.
Алексей Венедиктов: Опять вспоминаю Дубровку – вы кого меняли на кого? Вы же не меняли – вы освобождали.
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет, я сейчас объясню. На Дубровке я спросил у них: «Что вы хотите?» Они мне долго не могли объяснить, что они хотят. Тогда я сам должен был придумывать, что они хотят, вот в чем было дело.
Алексей Венедиктов: Террористы?
Григорий Явлинский: Да. И я им сказал: «Ну хорошо, Путин позвонит Масхадову». Они там совещались-совещались, сказали: «Хорошо, идите договаривайтесь». Я говорю: «А вы мне докажите, что вы согласны». Ну и вот тогда мы…
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Ну вот это вот тип переговоров. Как вы знаете…
Алексей Венедиктов: Я помню, как вы в декабре 1994 года, помните, военнопленных российских из ям…
Григорий Явлинский: Вместе с вами.
Алексей Венедиктов: Да, из ям. Я помню, как мы вели переговоры с начальником охраны.
Григорий Явлинский: А помните, я им сказал, что я останусь там, в яме?
Алексей Венедиктов: Да-да. Вы сказали, что вы останетесь там, «а пацанов отпустите».
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Помню, при мне было.
Григорий Явлинский: Я сказал, что я останусь… Нет, сначала я сказал, что я останусь вместе с ними…
Алексей Венедиктов: Да, а потом вы сказали…
Григорий Явлинский: Потом я сказал: «Я готов остаться, а вы их отдайте».
Алексей Венедиктов: Да, помню, я там был, я видел, я свидетельствую.
Григорий Явлинский: Вот. Помните, они сказали ночью: «Быстрей, давайте уезжайте»? И их президент того времени…
Алексей Венедиктов: Дудаев.
Григорий Явлинский: …Дудаев, с которым я вел переговоры один на один, он мне сказал, что я половину могу заключенных забрать…
Алексей Венедиктов: Помню.
Григорий Явлинский: А они ночью мне сказали, что нет.
Алексей Венедиктов: Да-да, там было все…
Григорий Явлинский: Тогда я сказал: «Тогда я остаюсь с ними», – и тогда началось.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: «Все, я остаюсь с ними».
Алексей Венедиктов: Да, было.
Григорий Явлинский: И я вышел к своим товарищам и сказал: «Кто останется со мной?» Мельников и Митрохин сказали: «Мы останемся».
Алексей Венедиктов: Да-да-да, помню, присутствовал.
Григорий Явлинский: Ну вот как-то так ведутся переговоры иногда. Но все-таки тогда привезли этих людей.
Алексей Венедиктов: Восемь-девять, по-моему, что-то такое.
Григорий Явлинский: Да. И вспомните, сколько гробов.
Алексей Венедиктов: Да, в одном самолете.
Григорий Явлинский: Мы же собрали останки, собрали…
Алексей Венедиктов: Помню, летели в самолете как раз…
Григорий Явлинский: Да, собрали.
Алексей Венедиктов: Я хочу спросить наших слушателей: вот в вопросе прекращения огня и переговоров с людьми, которых вы считаете террористами, вы согласны с Явлинским? «Да» или «нет», и мы посмотрим, как аудитория на это смотрит. Интересно, насколько вы были убедительны для нашей аудитории. Нет, я вижу, что здесь есть разные точки зрения, по-разному.
Да, спасибо Валерии, я вижу, да: Аушев – 20 матерей с младенцами, это Беслан, да, это тоже правда. (Сейчас нам поставят голосование.)
Я хочу понять. Ваши конструкции – они выглядят идеалистическими.
Григорий Явлинский: Да нет.
Алексей Венедиктов: То есть так должно быть. Нет, вот так должно быть, вот так люди должны, власти, люди должны относиться.
Григорий Явлинский: Секундочку, можно?
Алексей Венедиктов: Это идеалистическая позиция.
Григорий Явлинский: Секундочку.
Алексей Венедиктов: Утопическая позиция.
Григорий Явлинский: Секундочку, извините. То, что вы сейчас сказали, – это вы погорячились.
Алексей Венедиктов: Ну ничего, так бывает.
Григорий Явлинский: Так на этом построена вся цивилизация после 1945 года, чего вы мне голову морочите?
Алексей Венедиктов: Всего-то 80 лет из 5 тысяч.
Григорий Явлинский: А вам сколько надо лет? Сколько вам надо лет? «Восемьдесят всего», – а вам 80 мало? Это не идеалистическая – это практическая. Это только циники говорят, что это идеализм, а циники – это люди, которые глупые…
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: …и поэтому прикрывают свою глупость цинизмом. А я вам еще раз говорю: я вам могу привести огромное количество и предметов, и стран, где эта концепция реализована. И весь расцвет, весь расцвет Европейского союза был на этом построен, и прекращение конфликта между Германией и Францией, который длился 130 с лишним лет, было построено именно на этом, территориальный.
Алексей Венедиктов: Но вы же говорите, это время заканчивается… Нет, не на ваши часы мы смотрим – мы смотрим на часы вечности.
Григорий Явлинский: А.
Алексей Венедиктов: Вы говорите, что это время заканчивается.
Григорий Явлинский: Вот то время заканчивается, но суть-то остается. Жизнь в этой форме… Это все равно, что человек переоделся: вот эта одежда – она заканчивается, надевай другую, новую.
Алексей Венедиктов: Мундир, мундир, ага.
Григорий Явлинский: Но только не мундир.
Алексей Венедиктов: А получается мундир.
Григорий Явлинский: Ну вот получается. Ну, значит, заплатишь за это, а потом к этому вернешься. Вот так было с Первой и Второй мировой войной: заплатите и вернетесь. Только сейчас особенность одна – сейчас цена может быть такая… Вот мы сейчас к важному делу переходим: цена может быть такая, что не будет продолжения.
Алексей Венедиктов: Другая цена.
Григорий Явлинский: Да. Поэтому сейчас надо быстрее к этому вернуться. Сейчас ничего не надо пробовать. Вот то, что я говорил как пример, вот война между Францией и Германией за Эльзас и Лотарингию, да, за Страсбург…
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Мы там с вами, кстати, однажды встречались…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, было.
Григорий Явлинский: Вот. И когда вот эти фундаментальные ценности были реализованы в политике, это прекратилось, и прекратилось до сегодняшнего дня. Что там будет дальше, это уже будет следующий вопрос.
Да, потому что отстали, потому что не поняли, какое фундаментальное значение имеют новые технологии и новый искусственный интеллект.
Алексей Венедиктов: Ну неужели технологии так меняют…
Григорий Явлинский: Да!
Алексей Венедиктов: …как сказать, социальную и психологическую среду?
Григорий Явлинский: А как же? А вы скажите, какое Оксфорд назвал слово прошлого года. Знаешь?
Алексей Венедиктов: Я не помню, я забыл.
Григорий Явлинский: А я скажу – «гниение мозга».
Алексей Венедиктов: Серьезно?
Григорий Явлинский: Да, серьезно.
Алексей Венедиктов: Потому что новые технологии?
Григорий Явлинский: Потому что. Потому что это забивает голову, потому что все. Потому что сто тысяч сайтов, ну и т. д., и т. д., все вы лучше меня знаете.
Алексей Венедиктов: Ну да, поток.
Григорий Явлинский: Вы лучше меня знаете. И это выветривает смыслы, а смыслы – вот они именно такие: это жизнь человека, его достоинство, уважение к нему, его возможности – вот в чем смысл. И вокруг этого разными путями, разными культурами можно все строить. Но если от этого откажутся, значит, тогда будет очень большой кризис.
Алексей Венедиктов: У нас идет голосование, у нас 600 человек проголосовало, ну вы так, посмелее. В вопросе прекращения огня и переговоров с террористами вы согласны с Явлинским? – «да» или «нет», одну кнопку нажать, две не получится. Ставьте лайки. Потому что, когда вы пишете, такое впечатление, что есть одна позиция, а потом другая позиция…
Хочу сказать вот про террористов. Вышел новый сериал (вы меня всегда спрашиваете про сериалы) «Локерби», это про самолет, который был сбит, как отец, которого играет Колин Ферт, добивался английского правосудия в отношении террористов. И я просто думаю, что, возвращаясь к тогдашним терактам, тогдашним терактам, я напомню вам про Ирландскую республиканскую армию, которая… Да? Сколько… Я уж не говорю про Арафата, я даже говорить не хочу…
Григорий Явлинский: Да. А вы помните, что Байден не захотел ехать в Лондон?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А помните, куда ездил премьер-министр Великобритании?
Алексей Венедиктов: В Ирландию.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: В Ирландию, я помню.
Григорий Явлинский: В Северную, в Северную.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, в Северную Ирландию, конечно.
Григорий Явлинский: Да. А он просто не захотел, потому что его семья…
Алексей Венедиктов: Его семья там, да-да-да.
Григорий Явлинский: И она пострадала.
Алексей Венедиктов: Это все тянется.
Григорий Явлинский: А это же очень все серьезно.
Алексей Венедиктов: Это все тянется, это все память такая.
Григорий Алексеевич, тем не менее, мне кажется (это последний вопрос, у нас две минуты), человеческое поведение, оно достаточно консервативное, потому что оно защитное, да. Люди привыкли как-то жить и привыкли как-то свои ценности семьи, страны сохранять, не хотят менять.
Григорий Явлинский: Да, сейчас скажу.
Алексей Венедиктов: Вот, вы поняли вопрос, поэтому…
Григорий Явлинский: Сейчас я быстро скажу.
Алексей Венедиктов: Да, давай.
Григорий Явлинский: Смотрите, люди и народ – это одно дело, и нормально там все, вот это все нормально. Раньше дальше шла, условно скажем, интеллигенция, потом политика.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Интеллектуалы и политика. Сети сделали так, что все, толпа выходит прямо, прямо туда, на популистов, прямо, уже не нужна вот эта интеллектуальная прослойка. Это новое состояние дела, и оно очень-очень серьезное. Мало того, они не справятся с тем, что обещают, популисты, и начнут искать врагов.
Алексей Венедиктов: Это обязательно, а как.
Григорий Явлинский: И начнут искать врагов.
Алексей Венедиктов: А как без врагов-то, вы чего?
Григорий Явлинский: Вот. Поэтому последнее, что я хочу сказать, – актуальность холокоста.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич Явлинский.
Наше голосование практически заканчивается, за 900 голосов, у нас 917 сейчас. Можете предположить?
Григорий Явлинский: Не могу.
Алексей Венедиктов: Вас в нашей линейке поддерживает 83%.
Григорий Явлинский: Спасибо, друзья!
Алексей Венедиктов: Прекращение огня и переговоры с террористами.
Григорий Явлинский: Спасибо, друзья!
Алексей Венедиктов: Вы были убедительны для нашей аудитории в этом вопросе.
Григорий Явлинский: Спасибо, друзья!
Алексей Венедиктов: Может быть, люди просто представляют себя на месте либо людей, принимающих решения, либо людей, попавших в это.
Григорий Явлинский: А я себе представляю, что мои друзья, мои близкие так вот, в таком, – ну так а что же? И я говорю, что это возможно, и я говорю об этом в части России и Украины – остановитесь!
Алексей Венедиктов: Вот возможно ли…
Григорий Явлинский: Возможно! Это будет срываться, будет портиться, но это необходимо делать. Вот и все. Делать необходимо, делать необходимо, и тогда мы узнаем, как это нужно делать. Но без этого невозможно двигаться дальше, и поэтому это путь в никуда. Вот, собственно, и все.
Алексей Венедиктов: То есть вы говорите о том, что это первый шаг.
Григорий Явлинский: Это первый шаг, это даже предварительно первый шаг, а потом все остальное. Но без него не будет ничего.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич Явлинский. У нас за тысячу голосов улетело, та же процентовка, 83% вас поддерживает проголосовавших…
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
Алексей Венедиктов: …17% не поддерживают.
Всем спасибо и до следующей встречи!
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
